Lastuilua Vanhojen virheiden välttäminen lisää uusien mahdollisuuksia

Järjen ääni ei kiinnosta?

Törmäsin Youtubessa kirjailija Douglas Murrayn islamia ja maahanmuuttoa käsittelevään puheenvuoroon, joka vastaa omaa käsitystäni asioiden tilasta, vaikka toki Murraylla oli myös jotain uutta annettavaa minulle. Mikä ihmetyttää, niin se, ettei tämäkään järkevä puheenvuoro ole saanut ansaitsemaansa huomioita.

https://

Esimerkiksi olen itsekin joskus maininnut siitä asiasta, että islamilaisista maista tulleiden kotouttaminen usein epäonnistuu kolmannessa sukupolvessa. Murray selittää, mikä tähän on syynä.

Edellisessä linkissä on suomenkielinen tekstitys. Jos se häiritsee, niin alkuperäinen (pitempi) video löytyy myös Youtubesta:

https://

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (161 kommenttia)

Ilkka Huotari

"Murray selittää, mikä tähän on syynä."

Olisiko lyhennelmää meille tldr-väelle?

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Ensimmäinen sukupolvi on paennut jyrkkää islamia. Kolmas on jo sitten altis aivopesulle ghetossa.

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi

Asuin yli 11 vuotta muslimimaissa ja kokemukseni vahvistaa videon sanoman täysin.

Ongelmani on ollut se, että kun olen kokemuksistani kertonut, olen saanut rasistin leiman. Tosin minua se ei haittaa pätkän vertaa. Säälin niitä lässyttäviä, umpisokeita maahanmuuton puolustajia tälläkin palstalla, jotka joutuvat jatkuvasti itselleen valehtelemaan. Minun ei tarvitse.

Käyttäjän ErkkiLatvala kuva
Erkki Latvala

Ihmetyttää islam fopian sanan käyttö. Islamistien tulo Eurooppaan aikoinaan pysäytettiin Espanjan kohdalla,kun jo silloin tiedettiin että mitä he edustavat

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Edustivat sivistystä ja vapaampaa yhteiskuntaa.

Kristityt elivät kirkon vallassa eivätkä edes käyneet pesulla kun "jumala loi ihmiset tällaiseksi".

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

On kyllä harvinaisen hämmentävää tuo sinun heikko ymmärrys historiasta.

Cordoban kalifaatti oli omana aikanaan maailman sivistyneimpiä paikkoja: https://fi.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3rdoban_kalifa...

Artikkelin kartassa se punainen raja semmoinen hajuraja haiseviin ja primitiivisiin kristittyihin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Kun peseytymättömät ja haisevat kristityt sitten myöhemmin valtasivat Espanjan, alkoi ennennäkemätön uskonvaino, jota sanottiin inkvisiittioksi.

Turkkiin tosin pelastettiin laivalasteittain juutalaisia ja islaminuskoisia, mutta eiväthön ne laivat siihen aikaan voineet paljon ihmislastia ottaa.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Erinomainen puheenvuoro. I agree!

Käyttäjän kraavi95 kuva
Keijo Räävi

Alle prosentti turvapaikanhakijoista on syyllistynyt rikoksiin. Ei paha.

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi

Maan raiskaustuomioista 58 % ulkomaalaisten tekemiä. Poliisi:"Jäävuoren huippu".

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/256758-ruotsin-y...

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Tuo toki on tilanne Ruotsissa, mutta miten Suomi selviytyisi muka paremmin... olisi ylimielistä kuvitella että olisimme suuresti muita maita parempia ja välttäisimme siten ongelmatilanteet

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Nämä maahanmuuttajat tuntevat länsimaissa itsensä ulkopuoliseksi, integraatio onnistuu vain harvojen kohdalla. Ranskan suurista kaupungeista voi katsoa mallia lähes sadan vuoden kokemuksella.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Meillä niistä ongelmista ei juuri oli juttuja näkynyt, mutta saksalaisissa lehdissä taas ihan riittävästi. Ystäväni, joka viettää joka vuosi monta kuukautta Ranskan pienessä kaupungissa on myös kertonut ihan riittävästi tästä yhteisestä elosta muslimisyntyisten kanssa. Ei kuullosta kovin hyvältä. Valitan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ei kukaan synny uskontoon. Se indoktrinoidaan useimmille lapsena ja pieni osa kääntyy aikuisena. Syntyessään lapset ovat kuitenkin uskonnon rasitteista vapaita.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Jarmo, juuri noin.

Olin useina kesinä Ranskan Nancyssa vuosina 1972 - 85!

Alusta alkaen minua varoitettiin menemästä 'muukalaisalueelle'!

Alueella asui runsaasti maahanmuuttajia eri maista. Luulen, että ranskalainen asuttamispolitiikka keskitti heitä liikaa yhdelle alueelle.

Mikä lienee nykytilanne? Pitänee käydä haistelemassa ilmapiiriä (Nancyssa).

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi

Luin juuri ranskalaisen toimittajan kirjan Qaddafin Haaremi, jossa hän kertoo Libyalaisten alaikäisten 12 - 15 vuotiaiden tyttöjen raiskaamisista vallanpitäjien toimesta. Siis aivan karmeata luettavaa.

No Qaddafin porukat tapettiin tai ajettiin maanpakoon, mutta sama homma jatkuu uusien vallanpitäjien toimesta. Tapakulttuuriako?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Douglas Murray osaa kyllä esittää asiansa älykkäästi ja kuulijalle nautittavasti.

Mutta en nyt aivan lyttäisi monikulttuurisuutta lähtökohtaisesti toimimattomaksi. Mikähän siinä mahtaa olla, että Yhdysvalloissa, Kanadassa, Australiassa ja Uudessa Seelannissa se kuitenkin näyttää toimineen kohtuudella? Valikoivuus tulijoiden suhteenko on kaiken avain? Vai avokätisen vastikkeettoman sosiaaliturvan puuttuminen?

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi

Ylin arvo USA vs. ylin arvo islam?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Täytyy olla sekaisin jos haluaa jonkun persläpimaan "arvot". Kreationismimuseoita, homojen murhaamista, köyhien heittellejättöä, jatkuvaa sotimista...

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Intia, Neuvostoliitto ja USA, siinä kolme isoa monikulttuurista maata, joissa on ollut varsin erilainen monikulttuurisuus. Eli kysymys kuuluisikin, millä ehdoilla monikulttuurisuus toimii? Pitihän USA:ssakin alkuperäisväestöä kansanmurhata.
Kun islam alistaa maan, monikulttuurisuus menee maan rakoon? Esimerkiksi Egyptissä on varsin suuri koptikristittyjen vähemmistö, mutta onko maa tasa-arvoisesti monikulttuurinen?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Rooman keisarikunta on malliesimerkki toimivasta monikulttuurista.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #17

Ja malliesimerkki monikulttuurisesta keisarikunnasta joka hajosi sisäisesti, ei ollut yhtenäistä koheesiota, korruptoitunut, läpeensä hedoistinen ja väkivaltainen perseenläpi jonka kantavia voimia oli aluevaltaukset, orjuus. Muistuttaa hyvin pitkälle nykyistä Liberialismia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #23

Länsi-Rooman hajoamisen syy lähinnä ikuisen kasvun varaan rakennetun talouden sakkaaminen yhdessä ilmaston viilenemisen kanssa, että kylmiltä aroilta alkoi vaeltamaan porukkaa etelämmäksi.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #25

Just tyypillistä liberaali kakaran argumenttia, talous sakkasi ja ilmastonmuutos, silloin vaan kylmeni.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #27

Kyllähän tuo historiasta hyvin tiedetään mitä tapahtui. Roomalla ei ollut mitään talousongelmia kun valloitetuilta alueilta saatiin lisää orjia taloutta pyörittämään.

Se vaan että Rooman rauhan aikana ei sitä valloitusta ollut ja ikuisen kasvun varaan rakennetut talous alkoi heiketä. Ongelmat alkoivat siis Rooman rauhan jälkeen kun kasvu hyytyi.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

"Vai avokätisen vastikkeettoman sosiaaliturvan puuttuminen?"

Uskoisin, että juuri tuo on peruste sopeutumiselle uuden maan oloihin.

Ex-puolisoni (ranskalainen) tuli Suomeen, aluksi rakkauden perässä, sittemmin opiskelemaan ja samalla töihin. Hän teki kaikkea mahdollista Hesarin jakamisesta Hus:in apumiehen tehtäviin.

Samalla hän oppi suomea ja kustansi sekä itsenä että perheensä elämän ilman apuja.

Turvapaikanhakijoiden asetelma on täysin erilainen. Koska turvapaikkapolicy tarjoaa sosiaaliturvan, piilee siinä vaara, että helppo raha altistaa hyväksikäyttöön. Asiaa ei paranna myöskään maahanmuuttosuvaitsevaisuus vs.-vastaisuus!

Riitaisat osapuolet mahdollistavat turvapaikanhakijoille arvotyhjiön, joka omalla tavallaan myös heikentää adaptoitumista.

Edellä mainistusta syystä, maahamme tulee saada selkeät, kaikkia sitovat yhteiset arvovalinnat, miten jatkossa toimitaan maahanmuuton ratkaisussa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Australian kohdalla maahanmuuttajien valikointi onkin mielenkiintoinen referenssi. Taitavat suurin osa olla ryöstäjien ja raiskaajien jälkeläisiä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Niin... Siirtomaihin kun tosiaankin dumbattiin kaikki roskasakki, että ihmeen hyvin ovatkin pärjänneet.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Miten monen sadan sukupolven tekoset pitää kostaa nykyajan jälkeläisille? Pitääkö nyt sitten myös kostaa afrikkalaisille jotka myi omiaan orjiksi pitkin maapalloa?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #41

Niin pointtinihan oli, että hyvin on asiat asettuneet, vaikka maahanmuuttajien ”valintakriteerit” olivatkin kyseenalaiset.

Mitä tarkoitat kostamisella. Kuka on kostamassa ja mitä?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Valikoivuus tulijoiden suhteenko on kaiken avain?"

Kyllä, näin itse uskon ihan vakaasti.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

Islamin hyödylliset idiootit kannattaa jättää multikulttiuskonsa huomaan viimeistään silloin, kun he vetoavat YK.n ihmisoikeusjulistukseen, se on kuin vetoaisi Sadankomiteaan Isiksen veljesjärjestönä, turhaa ajanhaaskausta se keskustelu on siinä kuin 70-luvullakin, kun yritti vakuuttaa stalinisteja NL:n leipäjonojen todellisuudesta.

Tulin viikko sitten Kuolleelta mereltä, siinä sivussa käväisin Jerusalemissa ja siellä monikultuurisuus toimii, tarkastuspisteitä, rynnäkkökiivärein varustettuja poliiseja ja sotilaita kaduilla, vartijoita ja metallinpaljastimia turistikohteissa ja hotelleissa. Mutta se toimii, arabien ja juutalaisten (samat geenit) yhteiselo on todellakin mahdollista!

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Se on toisaalta suuri ihme, että tänne on ylipäätään kotiutunut yhtään eriväristä ihmistä.

Persut ainakin tietävät jo kadulla, ketä on islaminuskoinen ja siis lähes varmasti raiskaaja ja terroristi.

Pitää vaan sitkeästi ottaa lisää pakolaisia, sillä siedätyshoito on parasta monelle suomalaiselle.

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen
    "Pitää vaan sitkeästi ottaa lisää pakolaisia, sillä siedätyshoito on parasta monelle suomalaiselle."

Tämä ikäänkuin lohdutuksen sanana Oulussa itsemurhan tehneen tytön, raiskauksen uhrin vanhemmille.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Julmuudelle ei ole sanoja, mutta aika paljastaa, miten raiskaajien hyväksyjät, selittävät, miksi!

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

"Se on toisaalta suuri ihme, että tänne on ylipäätään kotiutunut yhtään eriväristä ihmistä."

Pistetään Petterille tosi kotiutuneen tosi mustan Badun & Suomipoikien "Tule markka takaisin". Bändin nimi oli alunperin Badu & Rasistit, mutta tosikot pahoittivat mielensä ja ajoivat poikien huumorin tiehensä!

https://www.youtube.com/watch?v=rSJIguLKsfM

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

#22

Tuota, ihan vaan tarkistuksena, että oletko sinä ihan kunnossa? Siis psyykkisesti?

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Kunto se on pikkasen huonompikin kunto.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

Petteri lieneen jymähtänyt pakkomielteiseen maailmankuvaansa.

Psyykkisen kuntonsa mies itse pystyy kertomaan.

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen Vastaus kommenttiin #33

Tässä tapauksessa ei pysty.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Youtubessa tuon 1. videon katselukerrat olivat 57 tietämissä, kun kirjoitin blogin. Mielestäni siis vähäisesti katseltu. Sitten kului useita tunteja blogiartikkelin julkaisun jälkeen, jolloin oletin videota katsellun, mutta laskuri oli jatkuvasti tuossa lukemassa 57. Jopa alkoi epäilyttää, että videon laskuri olisi lukittu jostain hyvästä tai tosi hyvästä syystä.
Nyt se näkyi hypänneen n. lukemaan 249, ettei se ole ainakaan lukossa. Päivittyminen vaan tapahtuu harvakseltaan.

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen

Nyt 277. Olipa ilo kuunnella selkeästi artikuloitua Oxfordin/Cambridgen englantia.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Mä katson tuon videon kohta. Kerron sitä ennen jo oman kantani:
- Kotouttaminen on jo hävitty. Meidän idioottipolitikot ovat siihen syynä, niinkuin myös Ruotsissa:
- Rakennettiin valtava määrä taloryppäitä, joissa olivat kaupungin vuokra-asunnot vähävaraisille. Asuin Rinkebysssä, eikä ongelmia silloin vielä 1980-luvun alussa ollut.
- Nyt näitä samoja ovat ainakin Jakomäki, Varissuo Turussa jne. Asunnonjako vähävaraisille käy siten, että juuri maahanmuuttajat tungetaan tänä päivänä samoille alueille - valtavia keskittymiä.
- Seuraavaksi nousee (avoin) rasismi ja maahanmuuttajat pakkautuvat yhä tiiviimmin yhteen. Palvelut huononevat alueella ja alue alkaa rapistumaan - kantaväestö muuttaa pois ja asuntoja vapautuu.
Kun sitten tapahtuu 'räjähdys', niin ollaan niin huuli pyöreänä että...

Väitän, että 'pommin' rakentaminen Suomessa aloitettiin jo 1970-luvulla, vaikka silloin valtaapitävät halusivat vain kantaväestön köyhät pois silmistä.
_________________________

Toinen asia joka tähän vaikuttaa on politikkojen ja viranomaisten täysin käsittämättömät päätökset mitä tulee maahanmuuttajien integrointiin. En jaksa nyt alkaa kirjoittamaan esimerkkejä tms., totean vain että ainakin Turun alueella pitäisi vähintään puolet eri projektihommatuoleilla istuvia pistää kilometritehtaalle.
Tämä koskee myös monia ulkomaalaistaustaisia virkamiehiä, jotka kukkona pompottelevat uusimpia tulijoita - ajatuksena vain oma etu.
Ja myös edellisten status quo'ta suojelevat virkamiehet sekä politikot - kenkää ja heti.

Henry

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Näin tuon YouTube-filmin.

Tästä puuttuu mm. kaikenlaiset ratkaisut ja myös se, että näihin keskittymiin, ghettoihin tulee ihmisiä koko maailmasta.
Esimerkki:
Jo pelkästään vuonna 1980-luvulla Rinkeby-Tensta-Hjulsta alueella puhuttiin 102 kieltä äidinkielenä. Tämän selvityksen teki paikallinen sosiaalivirasto.
Olin silloin päätoimittajana sikäläisessä monikulttuurilehdessä. Ihmisiä tällä alueella oli 33.000 eikä oikeastaan mitään oltu suunniteltu paitsi tornitalot: ei edes poliisiasemaa. Toisaalta sitä ei silloin tarvittu koska jokainen kulttuuri piti omansa aisoissa.
Myöhemmin sitten koko homma lähti käsistä yllätys, yllätys.
Arvanette, minkälaisessa paineessa koulut olivat kun normi alakoulu-luokassa puhuttiin keskimäärin 17 eri äidinkieltä ja ruotsalaislapsia oli luokassa 1 tai 2.
Suomalaisilla oli omat luokat ja ne yritettiin "ruotsalaistaa". Alkoi Rinkebyn 8 viikko kestänyt koululakko. Suomalaiset opettivat itse lapsiaan; matikkaa ja ne asiat jotka olivat kaikkein tärkeimmät.
Media yritti selittää, että kaikki oli suomalaisten nationalistien syytä jne. jne.
Minä olin lakkolaisten tiedottajana ja pidin heti alkuun puheen äidinkielen merkityksestä - ylistin siten kuin vain Runebergiä lukenut voi. ;)
Media odotti että tulee lisää nationalistista - jotakin.
Lopuksi kerroin, median kauhuksi, että äidinkieleni on ruotsi ja olen aina saanut käydä ruotsinkielistä koulua Suomessa, joten on luonollista, että puolustan "näiden lasten" oikeutta omaan äidinkieleen kaikin keinoin.
Mikään media ei kirjoittanut minun hienosta puheestani riviäkään. Eivät edes maininneet minua sanallakaan.

Summa Summarum: Jos koulujen kyky opettaa erikielisiä lapsia muutama kymmen vuotta, eivätkä näin ollen saa koskaan töitä, niin ei tarvitse olla mikään sosiologi nähdäkseen, että ennen pitkää räjähtää.

Mitä tässä yllä kerroin, on kuitenkin hyvin yksinkertaistettua. Kokonaisuus ja varsinkin ratkaisut kaikkeen ovat paljon monimutkaisempia.

Henry

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Eihän Murraylla tuossa itse asiaan ollut mitään ihmeellistä kerrottavaa, mikä ei olisi ihan valtavirrassa esiintyviä näkemyksiä. Kunhan kuoritaan lähinnä nolo ”we are asked to believe the impossible” -paketointi.

Ratkaisuehdotukset loistivat poissaolollaan. Toteamus,ettei ole olemassa helppoja ratkaisuja, ei vie keskustelua yhtään eteenpäin. Itse asiassa helppoja ratkaisuja on paljonkin, kunhan luovumme perusoikeuksista kuten yhdenvertaisuus ja uskonnonvapaus.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Mä en ihan ymmärtänyt tuota viimeistä lausetta?

Mielestäni osaratkaisut ovat:
- Mamujen rankka desentralisaatio asumispaikan suhteen.
- Samoin kouluihin max.kiintiöt, eli ei mitään NIMBYilyä, vaan "kuskataan myös Kauniaisiin". ;) Luokkakokoja piennetään.
- Kotouttamiskusetuksen täysremontti.

Joo, maksaa paljon, mutta myöhemmin vielä enemmän.

Henry

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen

Kauniaisiin kuskaaminen tarkoittaa, että vastaava määrä lapsia pitää kuskata sieltä Itä-Helsingin kouluihin, jotta desegregaatio todella
tapahtuisi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miten tuo desentralisaatio tapahtuu rajoittamatta vapauksia?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #48

Riippuu kai maahanmuuttajatyypistä. Jos kyse on pakolaisista, heitä on kai helpompi ohjailla kuin muita. Samoin laittomasti maassa oleskelevia (jos eivät pakoile). En tiedä mitä kansainväliset pakolaissopimukset sanovat asuinpaikan valinnasta, mutta ainakin päätöksiä odottavien kohdalla hajasijoittamisen luulisi olevan helppoa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #51

Miksi ihmeessä laittomasti maassa oleskelevia pitäisi sijoittaa Suomessa mihinkään?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #53

Kysymyksesi on moniselitteinen. Tietenkin periaatteessa maassa laittomasti olevat pitäisi poistaa maasta (sijoittaa ulkomaille). Mutta kun ei aina onnistu. Silloin pitää sjoittaa jonnekin Suomen sisään. Silloin voi joko antaa olla Suomessa vapaasti tai sijoittaa jonnekin tiettyyn rajatumpaan paikkaan. Vastaukseni on aika triviaali, mutta kai idea on, että kaikki pitää sijoittaa jonnekin :-).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #58

En ymmärtänyt miten laittomasti maassa oleskelevat voivat olla relevantti asia maahanmuuttajien mahdollisesta hajasijoittamisesta keskusteltaessa? Luulisi, että se on viimeinen asia mitä halutaan tehdä laittomasti oleskeleville.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #60

Ajattelen asiaa enemmän sillä akselila, kuinka paljon laittomasti maassa olevien liikkuvuutta olisi hyvä rajoittaa. Se ei kuulosta kovin fiksulta, että heille annettaisiin samat oikeudet ja edut kuin laillisille asujille, koska tämä voisi johtaa melkoiseen laittomien tulvaan sellaisista maista, joihin palauttaminen ei onnistu. On myös mahdollista, että joukossa on sen verran epämääräistä porukkaa, että heidän ei halutakaan antaa liikkua vapaasti. Tästä näkökulmasta katsottuna sillä ei sitten ole enää kovin suurta merkitystä, komennetaanko heidät kaikki yhteen paikkaan, vai jokainen eri kylään maaseudulle. Ehkä maaseudulle ja eristyksiin komentaminen olisi joillekin rangaistuksena koettu juttu, ja toisille palkintona. Sama voi pteä myös yhteen paikkaan kokoamisen tai eri kaupunginosiin lähettämisen kohdalla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Eihän Murraylla tuossa itse asiaan ollut mitään ihmeellistä kerrottavaa, mikä ei olisi ihan valtavirrassa esiintyviä näkemyksiä.

Briteissä mielipidekenttä on kyllä vahvasti jakautunut niin, että toisella puolella on lähes koko valtavirtamedia.

> Itse asiassa helppoja ratkaisuja on paljonkin, kunhan luovumme perusoikeuksista kuten yhdenvertaisuus ja uskonnonvapaus.

Eikö olisi kivuttomampiakin ratkaisuja, kuten vaikkapa poliisien lisäresurssit ja yhteiskunnan nollatoleranssi rikosten suhteen. Kai myös maahanmuuton rajoittaminen toimisi (eikä olisi vielä yhdenvertaisuuden ja uskonnonvapauden rajoittamista).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Maahanmuuton rajoittaminen toki toimii. Vielä tehokkaammin saattaa toimia maahantulon estäminen. En tosin ole varma matkustelevatko rikoksiin taipuvaiset enemmän vai vähemmän kuin muut.

Millä perusteella rajoittaisit maahanmuuttoa?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #49

Tuo riippuu vähän maasta ja tilanteesta. Douglas Murray oli kai huolestunut lähinnä yhden ryhmän käytöksestä. Tuossa tapauksessa maahanmuuton rajoittaminen kai rajoittaisi hänen kokemiaan ongelmia suoraan saman verran kuin maahan tulevaa väkimäärää rajataan, ja mahdollisesti myös niin, että tuon porukan pienempi prosentuaalinen osuus pitäisi heidät paremmin kurissa.

Monissa maissa maahanmuuttajat ovat syyllistyneet rikoksiin enemmän kuin paikalliset. Englannissa ongelma koskee vahvasti myös maassa syntyneitä. Muissa maissa tilanne voi olla enemmän maahanmuuttajariippuvainen. Tällöin maahanmuuton rajoittaminen voi olla hyvinkin tehokas torjuntatapa.

Pohdit myös sitä, matkustelevatko rikolliset enemmän. Tuo voi pitää jossain määrin paikkansa, sillä ehkä monella maa poltaa jo jalkojen alla, ja siksi asuinpaikan vaihtaminen voi olla houkuttelevaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #50

Kierrät varsinaista kysymystä, kuin kissa kuumaa puuroa. Mikä olisi se peruste, jolla maahantuloa rajoitettaisiin?

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard Vastaus kommenttiin #52

Pakolaisväylän väärinkäytön estäminen lopettaa myöskin maahanmuuton keskeisimmän ongelman, nuorten muslimimiesten elintasopakolaisuuden.

Pohjoismaisilla Demareilla on järkeviä ehdotuksia nykyään:

"Tanskan sosialidemokraattinen puolue ehdottaa turvapaikkajärjestelmän radikaalia muuttamista niin, että turvapaikkaa ei enää voisi hakea saapumalla Tanskan rajalle. Puolueen suunnitelman mukaan Tanska siirtäisi jatkossa niin sanotut ”spontaanit” turvapaikanhakijat tanskalaisten pyörittämään vastaanottokeskukseen, joka sijaitsisi jossakin kolmannessa maassa – todennäköisimmin pohjoisessa Afrikassa."

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #54

Tuo ei kuitenkaan liity millään lailla siihen, millä perusteella oleskeluluvan saavia karsitaan. Siirretäänkö Krimiltä tai Malesiasta tullut turvapaikanhakija Pieksämäelle, vai Pohjoisafrikkaan on vain aikakysymys hänen mahdollisen maassa oleskelun alkamista koskien. Kysymykseni koski lähinnä kriteeristöä hakemuksen hyväksymiselle tai hylkäämiselle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #55

> Kysymykseni koski lähinnä kriteeristöä hakemuksen hyväksymiselle tai hylkäämiselle.

Tarkoitat kai tuossa turvapaikkahakemuksen jättäneitä. Vastaus menee kai aika pitlkälti pakolaissopimusten mukaan. En tunne noita sääntöjä tarkasti, mutta tässä joitain likimääräisiä vastauksia kuitenkin.

Jos kyseinen henkilö on hengenvaarassa tai muulla tavalla vakavassa vaarassa, hänelle tulee antaa turvapaikka. Tuohon pitää kai lisätä, että jos henkilö on tullut turvallisten maiden läpi, hänet voi kai palauttaa edellisiin maihin. En osaa sanoa, mikä on turvapaikan saamisen ja oleskeluluvan saamisen ero. Tarkoitan tällä sitä, että oleskelulupaan Suomessa kuuluu kai enemmän oikeuksia kuin leirillä oleminen. Leirityskin on normaali käytäntö siellä, missä pakolaisia on paljon.

Yhteenvetona siis, jos on ilmeisessä hengenvaarassa (tms.), saa turvapaikan, joko leiriltä tai vapaammin, joko Suomen myöntämänä tai jonkin muun maan myöntämänä, joko Suomesta tai muualta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #57

Kysymys, johon sinä ja Moustgaard ette vastanneet koski kriteeristön muuttamista. Ihan sama onko kyseessä oleskelulupa turvapaikka- vai muun prosessin kautta.

p.s. Hengenvaarahan ei sinänsä ole kansainvälisen suojelun myöntämisen kriteeri, joskin se voi olla toissijaisen suojelun kriteeri. Kansainvälistä suojelua saa henkilöön kohdistuvan vainon perusteella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #61

Kovin laaja-alaisia nuo kysymyksesi. Kriteeristön muuttaminen - hmmm. Tietenkin niitä on hyvä säätää tarvittaessa niin, että maahantulot ja maahanmuutot ja pakolaisasiat menevät toivomusten mukaan. Kysy jotaiin spesifiä, niin siihen voi vastata järkevämmin ja tarkemmin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #65

Ehdotit maahanmuuton rajoittamista, jota minä pyysin tarkentamaan. Nyt kuulemma kysymykseni ei ole riittävän spesifi? (Sic!)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #68

Pyysit ratkaisutapoja, ja mainitsin yhtenä mahdollisena maahanmuuton rajoittamisen. Voin kommentoida lisääkin, mutta jos en ymmärrä, mitä haluat lisää, on vaikea auttaa.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #54

Tanskan demarien ehdotus ei ehkä ratkaise kaikkia maailman maahanmuutto-ongelmia, mutta ilmeisestikin tuossa ratkeaisi se, ettei Tanskassa olisi sellaisia laittomia oleskelijoita, jotka ovat saaneet hylkäävän turvapaikkapäätöksen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #52

En huomannut että tuo kohta olisi kriittinen. En tiedä puhutko maahanmuutosta vai kaikesta maahantulosta, joten vastaan molempiin vaihtoehtoihin. Kerro jos jokin erityinen kuvio kiinnostaa.

Suomessa on käsittääkseni rajoitettu moottoripyöräjengiläisten ja jalkapallohuligaanien maahanpääsyä, kai sillä perusteella, että ehkäistään ennalta rikollisuutta. Ehkä Englannissa jotain samanlaista. USA:ssa on kyselty rajalla natsimenneisyydestä.

Noissa mainituissa kohdissa kyse on siitä, että rajoitukset kohdistetaan joihinkin ihmisryhmiin ja toisiin ei. Maahanmuuttoa voi tietenkin rajoittaa myös yleisesti, kaikkia koskien, tai vain työpaikan jo saaneille sallien.

Schengen-alueella sellaisten ihmisten maahantuloa, jotka ovat jo laillisesti jossain Schengen-maassa ei voi kovin helposti rajoittaa, paitsi kriisitilanteissa.Tällaisia rajoituksia jotkut muut maat käyttivät, kun pakolaiskriisi oli päällä.

Työperäinen maahanmuutto on EU:n sopimuksilla vapautettu.

Monissa maissa tulijan suunnitelmat varmistetaan rajalla, kuten hotellivaraus, paluulippu ja riittävät rahavarat. Viisumin myöntämisen tai myöntämättömyyden perusteet voivat olla vastaavia, tai aika montaa muutakin lajia (voidaan vaikkapa tarkistaa rikosrekisteri). Viisaumivapaudesta luopuminenkin on kai yksi järeä keino.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #56

Et siis olisi ilmeisesti muuttamassa mitään koskien maahantuloa tai oleskelulupien myöntämistä? Vai oliko mielessä esimerkkimaita, joiden viisumivapauden poistaisit?

Jäljelle jäänee siis vain integraatiotoimet jos kerran varsinaista karsintaa ei suoritettaisi. Tuleeko muita tehokkaita mieleen, kuin valistus (koulutus) ja työllisyyttä edistävät toimet?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #59

Nyt siirryit minun mielipiteeni kysymiseen. Edellisen kommentin heitin yleisenä tilanneanalyysina.

Ei ole mielessä mitään viisumisopimusmuutoksia. Oleskelulupien myöntämiskriteereitä en ole käytännön tapauksissa seurannut. Turvapaikan myöntämisen perinteiset kriteerit ovat mielestäni hyvät (ilmeinen hengenvaara tai vastaava). Suomessa on saatettu myöntää oleskelulupia suhdanteiden eli poliittisen ilmaston ja mediailmaston mukaan, mikä ei olisi kovin hyvä asia, vaikka pientä joustoa voi ollakin (jos hakijoita on vähän, voi vähän löysäilläkin kriteereissä, jos väärinkäyttö on ilmeistä, täytyy tiukentaa).

Integraatio on kysymys erikseen. Jos kyse on lyhytaikaisesta turvapaikan tarpeesta, mitään suuria integraatiotarpeita ei ole, vaan uhan päätyttyä pakolainen voi palata kotiin (tai joissain tapauksissa mennä naimisiin suomalaisen kanssa ja jäädä maahan). Jos kyse on kiintiöpakolaisesta, joka on viettänyt jossain leirillä jo toivottoman pitkä ajan, eikä ratkaisua näy, integroituminen on oleellinen juttu hänen maahantulonsa jälkeen. Jos kyse on korkeasti palkatusta ulkomaisesta työntekijästä, voi olettaa, että henkilö itse ja hänen työnantajansa tietävät mitä tarvitaan.

Huomaan etten tiedä vieläkään, millaisista maahanmuuttajista tai maahantulijoista oikein haluat keskustella. En osaa siksi kommentoda tarkemmin. Integraatiotoimia voi olla monia muitakin kuin listaamasi. Voi järjestää kavereita, voi heittää satunnaisiin paikkoihin kielikylpyyn ja shokkihoitoon (eristäytymisen ja jengiytymisen vastakohtana), voi perustaa koulutuskeskusksen ja kesäleirejä. Keinoja on periaatteessa aika rajaton määrä. Mitä sellaisia ongelmia näit, joita vastaan noilla keinoilla pitäisi taistella? (tarpeesi ymmärtäminen helpottaisi vastaamista)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #62

Ei, vaan kysyin näkemystäsi kommentissa #52, mutta jostain syystä et halunnut sitä kertoa.

Huomaan etten tiedä vieläkään, millaisista maahanmuuttajista tai maahantulijoista oikein haluat keskustella.

Tämän blogauksen kontekstissa olisin luullut olevan ilmeistä että fokus on islamin uskoa tunnustavissa, jotka Murray ja blogisti nostivat tikun nokkaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #63

Olen jo yrittänyt vastata kysymyksiini monella eri tavalla. Jos haluat vastauksen johonkin tiettyyn asiaan, kerro tarkemmin mihin.

> Tämän blogauksen kontekstissa olisin luullut olevan ilmeistä että fokus on islamin uskoa tunnustavissa, jotka Murray ja blogisti nostivat tikun nokkaan.

Kerro vielä tarkemmin, mitä islamiin liittyvää haluat tietää, niin osaan vastata.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #66

Blogauksen konteksti on muslimimaahanmuuttajien aiheuttamat ongelmat. Sinä tarjosit lääkkeeksi maahanmuuton rajoittamista. Minä koitan tiedustella millä kriteereillä katsot tuota parhaiten rajoitettavan tässä kontekstissa?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #67

Tarkkaan ottaen sinä kaipasit ratkaisumalleja blogistin / Murrayn esittämiin ongelmiin, ja minä kerroin millaisia voisi olla. Tuon osan taisin jo hoitaa ensimmäisissä postauksissa.

Sitten kysyit kriteereistä uusia kysymyksiä, ja yritin jo vastata niihinkin. Jos jäi vielä jotain puuttumaan, niin kysy lisää, mutta mielellään tarkemmin kuin aiemmin, jotta voin lisätä vastauksiini jotain uutta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #69

En kaivannut. Totesin että helppoja keinoja on paljon, jos tingimme riittävästi perusoikeuksista.

Millä keinoilla ja kriteereillä rajoittaisit maahan pyrkivien maahan pääsyä, niin että Murrayn kuvailemat ongelmat vähenisivät?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #71

Sori vaan, mutta ei tule ainakan heti uutta vastattavaa mieleen, jo antamieni vastauten lisäksi (kysymys on edelleen yleisin mahdollinen). Kerro sinä, millaisia keinoja ja kriteereitä itse ajattelit maahanpääsyn rajoittamiseksi, ja niihin liittyvästä prolematiikasta, niin voin sitten kommentoida samassa hengessä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #72

Jostain syystä et suostu konkretisoimaan maahatulon rajoitusehdotustasi. Minäpä autan.

Ei päästetä ketään rajan yli ulkomailta Suomeen. Ne jotka eivät usko kieltoa ammutaan. Problematiikkana oikeus palats maahan.
Ei päästetä miehiä Suomeen. Ne jotka eivät usko kieltoa ammutaan. Problematiikkana yhdenvertaisuusperiaate.
Ei päästetä islamin uskoa tunnustavia Suomeen. Arvannet mitä tehdään jos eivät usko kieltoa. Problematiikkana todennettavuus ja yhdenvertaisuusperiaate.
Kielletään islam. Tässä vaiheessa arvannet jo uskonnon harjoittamisesta seuraavaan rangaistuksen. Ongelmana uskonnonvapaus.

Omakin mielikuvituksesi riittänee keksimään vaikka kuinka monta helppoa keinoa, jos olemme valmiita luopumasn perusoikeuksista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #76

> Jostain syystä et suostu konkretisoimaan maahatulon rajoitusehdotustasi.

Kerroin jo, että syy oli se, ettet edes kerro mitä tarkennuksia kaipaat.

Ihmisten ampuminen ei mielestäni ole hyvä keino, eikä uskonnonvapauden lakkauttaminenkaan, mutta tuo meni kai jo jonkinlaisen huumorin piikkiin. En usko että tosissasi noita ehdottelisit. Nuo rikkonevat itse asettamiasi perusrajoituksia.

Tämä juttu taitaa muuten mennä jo sanakikkailun ja kuurupiilon puolellle. Oliko vielä joitain asiakysymyksiä selvitettävänä?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #78

Mitä rajoituksia minä olen asettanut? En ole mitenkään arvioinut hyvyyttä, pelkästään helppoutta. Nuo ovat helppoja, kunhan niistä löytyy laaja yksimielisyys. Enhän minä ole mitään ehdottanut. Kunhan ihmettelin että Murray pistää kovasti energiaa olkiukkoiluun, mutta ei esitä ensimmäistäkään ratkaisumallia. Vielä ihmeellisempää on, että blogisti pitää tuota esitystä jotenkin hyvänä, muutenkin kuin taitavan puhujan viihdyttävänä esiintymisenä.

Murrayn puheen heikkous on ratkaisupuolen ohittaminen. Jos aiomme keskustella hänen identifioimiensa ongelmien ratkaisemisesta päädymme noihin perusoikeuksiin. Joudumme miettimään keitä me olemme ja haluammeko muuttua vastustamamme ”voiman” kaltaisiksi.

Kaipaan edelleen tarkennusta siihen, millä kriteereillä maahantulo estettäisiin. Olen suhteellisen varma, ettei moottoripyöräjengin jäsenyys juurikaan korreloi Murrayn kuvaamien ongelmien kanssa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #82

> Mitä rajoituksia minä olen asettanut?

Tarkoitin tässäkin kommenttia 44 ja "perusoikeuksia kuten yhdenvertaisuus ja uskonnonvapaus".

> Kaipaan edelleen tarkennusta siihen, millä kriteereillä maahantulo estettäisiin.

Vastasin kommenttisi 44 kysymykseen kommentissa 47 (yleisiä ratkaisuehdotuksia, ei välttämättä maahanmuuton estämistä). Jos haluat estää maahantulon kokonaan, sekin käy, vaikka ilman kriteereitä (poislukien EU-maat, joiden kansalaisilla on kai sopimuspohjainen pääsy britteihin). Yksinkertaisin keino voisi olla viisumien määrän vähentäminen. Muodollinen kriteeri voisi olla vaikkapa maan (talouden, poliisin, hotellien, asuntotuotannon) kantokyky.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #84

Se että pidän jotain toimea ongelmallisena, ei tarkoita etteikö se olisi helppo ratkaisu.

Minä puhun henkilöön liittyvistä kriteereistä. Ei viisumeita myönnetä tiettyä määrää. Ne myönnetään kun määritellyt kriteerit täyttyvät ja evätään kun nuo eivät täyty. Sama se on rajatarkastuksessa. Maahan päästetään ne kenellä maahantulokriteerit täyttyvät ja käännytetään ne joilla ei täyty.

Kysymys on koko ajan ollut, millä kriteerillä määriteltäisiin kuka pääsee maahan ja kuka ei. Miten tämä on näin vaikeaa? Et ilmeisesti halua kertoa. Miksi sitten edes ehdotit maahantulon rajoittamista?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #87

> Kysymys on koko ajan ollut, millä kriteerillä määriteltäisiin kuka pääsee maahan ja kuka ei. Miten tämä on näin vaikeaa? Et ilmeisesti halua kertoa.

Olen yrittänyt vastata kysymyksiisi jo useamman postauksen verran. Vaikea keksiä enää lisää. Mitä haluat vielä tietää kriteereistä? Kerro tarkemmin, jos aiemmat vastaukset eivät kelpaa. En tiedä millaista menetelmää etst. Mikä olisi noiden kriteereiden tavoite? Millaisia ihmisiä noilla kriteereillä pitäisi karsia?

> Miksi sitten edes ehdotit maahantulon rajoittamista?

Yhtenä vastauksena kysymykseesi (yhtenä ratkaisuehdouksena, joka ehkä täyttää viestin 44 kriteerisi).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #91

En minä ole ehdottanut maahantulon rajoittamista, vaan sinä. Kerro nyt vain miten arvioidaan päästetäänkö henkilö maahan, kun tuollainen rajoitus on saatettu voimaan. (Arviointiperusteet ovat kriteerejä.) Et ole kertonut ensimmäistäkään kriteeriä, vaikka olen asiaa tarkentanut kerta toisensa perään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #94

Tarjosin maahanmuuton rajoittamista sinulle yhtenä ratkaisuna ongelmaasi. Näytät olettavan, että minulla olisi joitain erityisiä kriteereitä varastossa. Sellaisia minulla ei ole.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #96

Annoit ymmärtää että tuo olisi helppo ratkaisu, joka ei edellytä perusoikeuksista tinkimistä. Olemme tainneet osoittaa ettei niin ole, koska et keksi ensimmäistäkään kriteeriä esimerkiksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #100

En varsinaisesti väittänyt että ehdotukseni olisivat helppoja, vaikka helppouteen tietenkin pyrin. Ehdotin ratkaisuja, jotka mahdollisesti toteuttaisivat perusoikeuksiin liittyvät reunaehtosi. On sinun asiasi kertoa, täyttävätkö nuo ehdotukset reunaehtosi. En näe erilaisten maahanmuuttokriteereiden käyttöä tai niiden listaamista tässä ongelmana. Voi aloittaa vaikkapa yleisestä maahanmuuton rajoittamisesta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #71

> En kaivannut.

Viittasin ensimmäiseen postaukseesi (44).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #73

Siinä totean, että helppoja ratkaisuja on paljon. Miksi kuvittelet minun kaivanneen niitä lisää?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #74

Ymmärsin että et löytänyt muita kuin sellaisia, joissa "luovumme perusoikeuksista kuten yhdenvertaisuus ja uskonnonvapaus", ja pidit tuota tilannetta ongelmallisena.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #75

Kyllä pidän. Ei se sitä muuta, että helppoja keinoja riittää. Sinä taisit esittää, ettei perusoikeuksista tarvitsisi tinkiä, mutta moottoripyöräjengin jäsenyys ei oikein tuntunut kontekstiin liittyvältä tarkennukselta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #77

Ajatukseni oli siis se, että kun Suomi joskus rajoitti moottoripyöräjengin jäsenten pääsyä Suomeen, kyse ei ehkä ollut mainisemiesi kriteerien loukkaamisesta (yhdenvertaisuus, uskonnonvapaus).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #79
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #79

Todella vaikea nähdä rikollisjärjestöön kuuluminen perusoikeudeksi, vaikka meillä yhdistysvapaus onkin. Eiväthän nuo oikeudet kuitenkaan ihan ehdottomia ole. Uskonnonvapauteen en tuota analogiaasi osaa kytkeä ollenkaan. Millä perusteella se olisi uskonnonvapausasia? Tarkoitatko ehkä että islam tulee nähdä uskontojen joukossa samalla tavalla kuin rikolliset moottoripyöräjengit yhdistysten joukossa? Käytännössä ilmeisesti olisit siis rajoittamassa muslimien maahantuloa. Miten ajattelit todentaa uskontokuntaan kuulumisen, vai olisiko kriteerinä uskominen Allahiin ja Muhammediin hänen profeettana, mikä lienee vielä haastavampaa todentaa?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #81

Logiikkani oli siis se, että jos tuo ei mielestäsi riko uskonnonvapautta eikä perusoikeuksia, se on ehkä sellainen ratkaisuehdotus, jota kaipasit viestissäsi 44 ratkaisuksi Douglas Murrayn esittämiin ongelmiin. En olettanut, että kyseessä olisi välttämättä rikollisjengiksi jo leimattu ryhmä, vaan ryhmä, jonka jotkut jäsenet (eivät kaikki) saattavat (riittävällä tidennäköisyydellä) syylistyä Suomessa ollessaan johonkin Suomen kannalta haitalliseen. Vastaavia ryhmiä ovat esimerkiksi jotkut jalkapallofanien ryhmät. Kaipasit siis keinoja, joilla muslimien maahanpääsyä voisi rajoittaa. Jos valtio voi olettaa, että vaikkapa tietty sota-alueilta tulevien nuorten miesten joukko aiheuttaa maassa ollessaan hankaluuksia, onko tuo mielestäsi riittävä, noihin edellisiin (ehkä hyväksymiisi) tapauksiin rinnastettavissa oleva ehto?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #83

En minä kaivannut muuta, kuin niitä kriteerejä, joiden perusteella päätettäisiin pääseekö henkilö maahan. Ehdotit maahantulon rajoittamista ja jollain perusteella tulisi voida arvioida päästetäänkö henkilö rajan yli. Käännytyspäätös kohdistuu henkilöön.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #89

> En minä kaivannut muuta, kuin niitä kriteerejä

Ok, viittasit kriteereihin, joilla määriteltäisiin "uskontokuntaan kuuluminen". Minulla ei ole mitään erityistä ei-triviaalia sanottavaa tuohon. En ymmärrä mikä ongelma tuossa on kyseessä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #93

Sanoit että rajoitetaan maahantuloa, mutta et osaa kertoa yhtään esimerkkiä perusteesta, joka johtaisi käännyttämiseen. Taisit vain huudella tuuleen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #99

Perusteet jätän sinulle ja Douglas Murraylle. Teknisiä keinoja on muitakin kuin ehdottamasi uskontoperustainen. Esimerkiksi maaperustainen olisi varmaankin teknisesti helpompi (toimivuus riippuu tietenkin siitäkin, mitä halutaan tavoitella).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #102

En ole ehdottanut uskontoperustaista, vaan päätellyt sen vastauksistasi ja kysynyt asiasta tarkennusta. Jostain syystä kaikki vastauksesi ovat niin kierteleviä, ettei niistä ota selvää. Kontekstihan tässä on kuitenkin Murrayn kuvailemat ongelmat.

Miten maaperustainen rajoitus poikkeaisi nykyisistä viisumipakoista?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #104

> En ole ehdottanut uskontoperustaista, vaan päätellyt sen vastauksistasi ja kysynyt asiasta tarkennusta.

Ok, virheellinen tulkinta siis vain.

> Miten maaperustainen rajoitus poikkeaisi nykyisistä viisumipakoista?

Ei siinä mielessä mitenkään, että viisumipakkomaihin sitäkin sovellettaisiin. Myönnettäisiin kai vähän vähemmän viisumeita, tiukemmin kriteerein kuin nyt.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #105

Etkö itse huomaa, että nuo kriteerit ratkaisevat oliko kommenttisi tosi vai ei ja onko ehdotuksella oikeasti vaikutusta esille nostettuihin ongelmiin? Jääköön kysymys vaikka retoriseksi, haluttomuutesi tarkentaa on ilmeinen. Syytä sille voin vain arvuutella. Emme siis saaneet tietää oliko olemassa helppo ratkaisu, joka ei vaadi perusoikeuksista tinkimistä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #106

Et ole edes identifioinut ongelmaa, joka minun pitäisi ratkaista (sen tarkemmin kuin että Douglan Murrayn videosta oli kyse), joten ehdotin vain yleisiä menetelmiä (47). Voin yrittää tarkentaa ja ehdottaa yksityiskohtaisempia menetelmiä, jos haluat identifioida joitain erityisiä tarpeita ja vaatimuksia, joita menetelmien pitäisi täyttää. En osaa ehdottaa uutta, jos et kerro mitä kaipaat (enkä viitsi itse arvailla, mitä ehkä kaipaisit, tai mitä Douglas Murray olisi kaivannut).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #107

Monettakohan kertaa selitän, että en kaipaa muuta kuin tarkennuksia. Douglas Murray väitti, ettei hänen esittämiinsä ongelmiin ole helppoja ratkaisuja. Minä kerroin kommentissa #44, että hän on väärässä, mutta nuo ratkaisut vaativat perusoikeuksista tinkimistä/luopumista. Sinä kerroit kommentissa #47, että maahantulon rajoittaminen on helppo ratkaisu, joka ei vaadi perusoikeuksista tinkimistä. Olemme 60:n kommentin ajan koittaneet selvittää voisiko väitteesi olla totta, ja nyt kerrot että et edes tiedä mitä ongelmia pitäisi ratkaista!? Olet sinä veijari.

Miksi identifioida mitään, koska asiahan oli sinulle jo selvä kun säikeen alussa esitit näkemyksesi. En voi uskoa, että olisit vain heittänyt kommentin sokkona? Koska kiertelet kuin kissa kuumaa puuroa, yritin auttaa kommentissa #81 yksilöidympään kuvaukseen ehdottamastasi ratkaisusta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #108

> että maahantulon rajoittaminen on helppo ratkaisu

Noin en sanonut.

> joka ei vaadi perusoikeuksista tinkimistä

Tuohon yritin tähdätä, mutta en väittänyt.

> Miksi identifioida mitään, koska asiahan oli sinulle jo selvä kun säikeen alussa esitit näkemyksesi.

Annoin tosiaan 47:ssä vastauksen 44:ään, ja tuo vastaus taitaa olla molemmille selvä. Sen jälkeen olen ollut vähän hukassa jatkotavoitteittesi suhteen.

> yritin auttaa kommentissa #81 yksilöidympään kuvaukseen ehdottamastasi ratkaisusta

Kommentti 81 jäi minun näkökulmastani yhdeksi hämärimmistä. Sen yhteys 47:ään jäi etäiseksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #109

Murray liitti kaikki esille nostamansa ongelmat islamiin. Koska #47 oli vastaus näihin ongelmiin, tuntui loogiselta olettaa, että tarkoitit muslimien maahantulon rajoittamista?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #110

Viittaist Douglas Murrayn videoon, joten oletin että ajattelit taustalla muslimeita. Kommentoin kuitenkin yleisellä tasolla teknisiä ratkaisuja, ja nuo kolme ehdotustani (47) sopivat monenlaisiin muihinkin tilanteisiin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #111

Mikä sai ehdottamaan kommenttiin #44 ratkaisuja yleisellä tasolla muihin, kuin Murrayn esittämiin ongelmiin? Eikö sellainen vain sotke keskustelua? Mitä ilmeisimmin sotkee, kymmeniä kommentteja ihan turhaan. Olisit vain sanonut heti kun kysyin tarkennusta, ettei sinulla ole noihin ratkaisua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #112

> Mikä sai ehdottamaan kommenttiin #44 ratkaisuja yleisellä tasolla muihin, kuin Murrayn esittämiin ongelmiin?

Pidän yleisiä ratkaisuja tilannekohtaisia parempina. Ne toimivat sekä "Murrayn" että muissa ongelmissa.

> Olisit vain sanonut heti kun kysyin tarkennusta, ettei sinulla ole noihin ratkaisua.

Nuo yleiset menetelmät olivat ratkaisuehdotukseni, ja uskon edelleen niiden olevan jokseenkin toimivia ratkaisuja. Tässäkin yleisten ratkaisujen voi olettaa purevan vähintään yhtä moniin ongelmiin kuin tilannekohtaisten.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #113

Jolloin olemme takaisin kysymyksessä siitä, miten muslimien maahantuloa rajoitetaan?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #114

Oli jo puhetta ainakin viisumeista (yhtenä ratkaisuna). Mitä muuta kaipaat?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #115

Olen kysellyt sinulta kriteerejä sitten kommentissa #47 esittämäsi keinon, mutta vastaat aina keinoilla. Ymmärrän, että keinon ja kriteerin eron ymmärtäminen on haasteellista, joten autan vähän.

Keino:
tapa tai menetelmä jolla jotakin tehdään
Millä keinoin olet ajatellut asian hoitaa?
Siihen löytyy monta keinoa.

Kriteeri:
arvosteluperuste, valintaperuste
Mitä tulisi käyttää kriteereinä tutkielman arvostelemisessa?
Valinnassa tärkeimmäksi kriteeriksi muodostui hinta.

Jos tuosta ei selviä mitä olen sinulta eri tavoin toistakymmentä kertaa kysynyt, en todennäköisesti vain osaa ilmaista asiaa ymmärrettävästi ja asia on parasta unohtaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #117

Määritelmäsi näyttävät jokseenkin asiallisilta. Olen mielestäni vastannut kaikkiin keinokysymyksiisi keinokysymyksinä ja kriteerikysymyksiisi kriteerikysymyksinä. Kysymykset sinänsä ovat olleet suhteellisen selviä, mutta lukuisissa tapauksissa liian yleisiä (mitään uutta lisääviä), ja joskus joitain vääriä (ehkä jopa tarkoituksellisia) taustaoletuksia asettavia, että kaikkiin niihin ei ole ollut helppo löytää lisäarvoa tuovia vastauksia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #118

Muuttaisitko viisumikriteerejä ja miten? Peruisitko viisumivapauksia ja millä kriteereillä?

Mitä tarkoitushakuisuuteen tulee, sitä on ollut minun jokaisessa kommentissani. Tarkoituksenani on testata loogisesti onko esittämässäsi perää, vai puhutko vain lämpimiksesi. Kuten sanoin heti ensimmäisessä kommentissa en itse näe helppoja ratkaisuja, joissa ei jouduttaisi peukaloimaan perusoikeuksia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #119

Tuo kysymyksesi on hyvä esimerkki vaikeasti vastattavasta kysymyksestä. Sitä on vaikea sitoa alkuperäiseen kysymykseesi. Vastaus riippuu kai kovasti siitä, mitä uutta haluaisit menetelmien tekevän, tai mitä vikaa josain aiemmin ehdotetussa menetelmässä katsotaan olevan. Jotta osaisin vastata tuohon jotain itsestäänselvyyksiä parempaa, kerro millaista menetelmää, kriteerejä tai tuloksia tavoittelet. Mitään eritysiä omia suunnitelmia tuohon suuntaan minulla ei ole.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #120

En tavoittele mitään muuta, kuin ehdottamiesi keinojen ymmärtämistä. Millä kriteereillä ne toteutetaan. Keinot ovat helppoja. Kriteerit luovat ristiriidan perusoikeuksien kanssa. näytät olettavan koko ajan että sinun pitäisi ymmärtää minun tavoitteita. Niitä ei ole. Minä koitan ymmärtää sinun keinoja. Meillä on jo viisumit, joten ne itsessään eivät muuta mitään.

En ole nähnyt ehtottamissasi keinoissa mitään vikaa. Miten voisin kun et kerro millä kriteereillä ne toteutettaisiin? Eili kysymys on nähdäkseni päivänselvä. Määrittelet vain ne kriteerit, joilla ehdottamasi keinolla pureudutaan ongelmaan jonka ratkaisemiseksi sitä ehdotit. Kyse on pelkästään sinun ajatuksistasi suhteessa Murrayn esille tuomiin ongelmiin. Minä olen vain yleisönä, kunnes on jotain kommentoitavaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #122

Ehdotin 47:ssä kolmea yleistä menetelmää. En ole miettinyt niitä sen pidemmälle. Kävimmen jo läpi yhtä ehdottamaasi kriteeriä. Minun johtopäätökseni tuosta keskustelusta olivat, että erilaisia karkeita kriteereitä voi käyttää. Jos sinusta perusoikeuksiesi täyttäminen on vaikeaa, kerro mikä ratkaistava ongelma on.

> näytät olettavan koko ajan että sinun pitäisi ymmärtää minun tavoitteita. Niitä ei ole.

En tiedä miksi kyselet kuitenkin kaikenlaista. Jos sinula ei ole tavoitteita, ehkä on joitain ongelmia tai selvittämättömiä kohtia, joita pitää tarkentaa.

> Minä koitan ymmärtää sinun keinoja. Meillä on jo viisumit, joten ne itsessään eivät muuta mitään.

Ok, tuollainen yleinenkin tavoite on hyvä. Viisumit ovat tosiaan perinteinen keino, enkä näe niiden käyttöön liittyvän mitään merkittävää uutta.

> En ole nähnyt ehtottamissasi keinoissa mitään vikaa.

Ok, tuota vastausta itse asiassa toivoin aikanaan kommenttiini 47.

> Miten voisin kun et kerro millä kriteereillä ne toteutettaisiin?

Ei minulla ollut takataskussa mitään enempää kuin nuo kommenttini (47). Ei sen tarkempia suunnitelmia. Jos olet identifioinut jotain tarkentamstarpeita, kuuntelen mielelläni. Aiemmat kriteerikysymyksesi tulivat kai jo vastatuiksi. Mitään uusia jo mainituista poikkeavia takataskukriteereitä minulla ei ole valmiina varastossa.

> Määrittelet vain ne kriteerit, joilla ehdottamasi keinolla pureudutaan ongelmaan jonka ratkaisemiseksi sitä ehdotit.

Nyt yrität puristaa minusta ulos jotain sellaista, mitä minulla ei ole. Vastasin jo kysymykseesi. Jos sinulla on lisätarpeita alkuperäisen kysymyksesi lisäksi, kerrot varmaankin tarkemmin. Kysymys oli sinun, joten en osaa sitä tarkentaa.

> Kyse on pelkästään sinun ajatuksistasi suhteessa Murrayn esille tuomiin ongelmiin.

Vastasin kysymykseesi jo viestissä 47. En näe että kysymyksellä olisi mitään erityistä tekemistä minun ajatusteni kanssa. Tai jos näet että on, ehkä tarkennat.

P.S. Ehkä selvennät mitä sellaisia avoimia kysymyksiä vielä näet, joihin minun pitäisi vastata. En ole huomannut mitään erityistä uutta enää muutamaan viestiin. Kysymyksesi saattavat pian kiertää kehää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #125

Eivät kysymykseni kierrä kehää. Ne eivät etene mihinkään, kun et kerro ensimmäistäkään kriteeriä, joka ei jo olisi käytössä, jonka perusteella henkilöltä evättäisiin maahanpääsy. Emme ole päässeet lähtöruudusta minnekään. Näyttäisi siltä, että kommenttisi #47 viesti on, että tehdään samaa kuin ennenkin, mutta "enemmän". Tuohan on täysin arvoton kommentti, ellet osaa määritellä mitä tuo "enemmän" on.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #130

Viittaan kommenttiini 131. Minulla ei ole mielessäni jo mainittuja enempää uusia kriteereitä. Enkä ymmärrä miksi miksi katsot, että minulla pitäisi sellaisia olla.

Viestin 47 tarkoitus oli mainita kolme mahdollista menetelmää, joita et ehkä ollut tullut harkinneeksi. Se ei ollut kannanotto siihen, onko noita menetelmiä käytetty oikein tai väärin, tai liian vähän tai liian paljon.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #133

Jos ehdottaa muutosta, lienee kohtuullista odottaa että ehdotetusta muutoksesta olisi jokin käsitys.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #136

En ehdottanut muutosta. Ehdotin sinulle polkuja, joita et ehkä ollut harkinnut.

Näytät edelleen toistavan sitä ajatusta, että minulla olisi jokin takataskusuunnitelma olemassa. Sellaista minulla ei ole. Kommentti 47 sisälsi jo kaiken. Ymmärsin että sen sisällössä ei ollut mitään epäselvää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #139

Rimpuilusi menee ihan epätoivoiseksi. Ongelmien ratkaisuehdotukseksi, että tiedostamme mitä olemme jo tehneet? Vai oliko kontribuutiosi keskusteluun Koivistolainen "tarttis tehrä jottain"?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #140

Toinen lauseesi oli vaikea ymmärtää. En ole vaatimaassa mitään "tarttis tehrä jottain" -tekemistä. Oma kontribuutioni oli kai lähinnä 47:n kolme ehdotusta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #142

Niinpä, mutta ensimmäistäkään muutettavaa asiaa et tunnistanut.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #143

Muutettavaa missä? Jos tarkoitat ehdotuksiani (47), kerro ensin mikä niissä on vialla, niin voin vastata, onko tarvetta muuttaa. Toistaiseksi oletan, että kaikki kolme ovat toimivia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #146

Nykyinen toiminta on johtanut nykytilaan. Ei liene syytä uskoa, että tilanne muuttuu olennaisesti, ellemme muuta toimintatapoja. Siistä ehdotuksesi keinoista sisältää implisiittisesti ehdotuksen noiden keinojen muuttamisesta.

Myöskään keinot eivät ole itsestään selviä. Tarkoittaako nollatoleranssi teloitusta ilman oikeudenkäyntiä, sormen heristelyä, vai jotain siltä väliltä? Ymmärtänet että toinen ääritulkinta on perusoikeuksien kannalta ongelmallinen. Poliisien lukumäärän lisääminen ei sinänsä kerro yhtään mitään siitä, miten se vaikuttaisi esille tuotuihin ongelmiin. Muutenkaan kyse ei liene määrästä kokonaisuudessaan, vaan tiettyihin toimiin kohdennetuista resursseista. Maahanmuuton rajoitus on enemmän kuin kaluttu puhki jo.

Et ole esittänyt yhtään mitään, mikä antaisi syyn uskoa kommenttisi #47 sisältäneen jonkin ratkaisun.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #149

> Siistä ehdotuksesi keinoista sisältää implisiittisesti ehdotuksen noiden keinojen muuttamisesta.

Ehdotin sinulle mahdollsia polkuja, joita oletettavasti kaipasit lisää. Niitä ja itse idoentifiomiasi polkuja voi käyttää identifioitujen ongelmien korjaamiseen. Siinä mielessä ilmassa on implisiittinen muutosten tarve. Viestini ehdotti vain keinoja sinulle harkittavaksi (ei muutosehdotuksia).

> Tarkoittaako nollatoleranssi teloitusta ilman oikeudenkäyntiä, sormen heristelyä, vai jotain siltä väliltä?

En tarkoittanut kumpaakaan, enkä muutakaan erityistä tapaa. Tuo termi on ehkä saanut alkunsa New Yorkista, missä kaupungin turvallisuustilanne tiettävästi parani huomattavasti sen jälkeen, kun päätettiin, että poliisi puuttuu kaikkiin havaittuihin ongelmiin (en tunne tasoa tarkasti).

> Ymmärtänet että toinen ääritulkinta on perusoikeuksien kannalta ongelmallinen

Ehdotuksesi oli selvästi ongelmallinen.

> Poliisien lukumäärän lisääminen ei sinänsä kerro yhtään mitään siitä, miten se vaikuttaisi esille tuotuihin ongelmiin.

Oletin että rikollisten ja rikosten valvonta tehostuisi.

> Muutenkaan kyse ei liene määrästä kokonaisuudessaan, vaan tiettyihin toimiin kohdennetuista resursseista.

Molemmat ihan mahdollisia ja toimivia linjoja.

> Et ole esittänyt yhtään mitään, mikä antaisi syyn uskoa kommenttisi #47 sisältäneen jonkin ratkaisun.

Kolme lisäkeinoa, joiden mielestäni jo jossain yhteydessä annoit ymärtää olevan potentiaalisesti toimivia. Valinta on sinun. Esitit yllä jotain kritiikkiä, mutta katson yhä noiden ehdotusten olevan potentiaalisia keinoja.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #150

Miksi toistat yhä uudelleen, että olisin kaivannut jotain keinoja, vaikka olen asian ainakin kolmesti kieltänyt? En kaipaa yhtään keinoa. Minulla ei ole mitään syytä olettaa sellaisien helppojen ja tehokkaiden keinojen olevan edes olemassa, jotka eivät vaarantaisi perusoikeuksia.

Kunhan totesin Myrrayn olevan väärässä, väittäessään ettei helppoja keinoja ole. Jos haluat osoittaa minun olevan väärässä, tulee sinun kertoa Murrayn esittämiin ongelmiin tehoavat keinot, joiden kriteeristö ei johda perusoikeuksien vaarantumiseen. Jostain syystä et edes yritä, vaikka yritän parhaani mukaan auttaa.

Olisi aivan mahtavaa, jos olisin väärässä!

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #151

Viittaan vain viestiisi 44. Voit itse päättää, milksi haluat kutsua (kaipaamiseksi tms.) sen ilmaisemaa ajatusta hyvien ratkaisuehdotusten puuttumisesta.

> Jostain syystä et edes yritä, vaikka yritän parhaani mukaan auttaa.

Tarjosin 3+1 ehdotusta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #152

Mitä ihmeen puuttumista? Viestinihän oli päin vastoin, että helppoja rakaisuja on runsaasti!?

Esitit vain keinoja, et edes yritä todistaa, että ne olisivat tehokkaita, tai että ne eivät johtaisi perusoikeuksien vaarantumiseen.

Voin helposti esittää kymmenen helppoa ja tehokasta keinoa, mutta en yhtään joka ei vaaranna perusoikeuksia. Silloin joudutaan vaikeiden ratkaisujen/keinojen puolelle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #153

> Mitä ihmeen puuttumista? Viestinihän oli päin vastoin, että helppoja rakaisuja on runsaasti!?

... kunhan ... (ks. 44)

> Esitit vain keinoja, et edes yritä todistaa, että ne olisivat tehokkaita, tai että ne eivät johtaisi perusoikeuksien vaarantumiseen.

Esitin sinulle neljä keinoa, joiden uskon olevan monissa käyttötilanteissa tehokkaita ja perusoikeudet säilyttäviä. En luvannut todistuksia. Ei ole ehkä tarpeenkaan, sillä en ole havainnut niissä vakavia ongelmia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #154

Kunhan? Mitä yrität sanoa, ei tuo millään tavalla kerro että olisin jotain ratkaisuja vailla?

Tämäkin käytiin jo. Nykyiset keinot ovat johtaneet nykytilanteeseen ja niihin Myrrayn esiin tuomiin ongelmiin. Et kai väitä että jatkamalla näin ongelmat poistuvat? Siispä keinot eivät ole tehokkaita, vaan lähinnä kelvottomia määriteltyjen ongelmien ratkaisemiseksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #155

> Kunhan? Mitä yrität sanoa, ei tuo millään tavalla kerro että olisin jotain ratkaisuja vailla?

No, joku saattoi viestistäsi (44) päätellä, että paremmat ratkaisut olisivat tarpeen.

> Et kai väitä että jatkamalla näin ongelmat poistuvat?

En. Muutoksia tietenkin tarvitaan, jos muutosta halutaan. Keinot voivat olla vanhoja tai uusia.

> Siispä keinot eivät ole tehokkaita, vaan lähinnä kelvottomia määriteltyjen ongelmien ratkaisemiseksi.

En näe tilannetta noin synkkänä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #156

Sittenpä vain odotellaan, että nuo jo käytössä olevat keinosi alkavat ratkaisemaan ongelmat.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #157

Jonkun pitää tietenkin toimiakin, eli pelkkä odottelu ei riitä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #158

Riittää tasan yhtä hyvin, kuin samojen toimimattomaksi todettujen keinojen toistaminen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #159

Toimimattomiksi todettujen keinojen toistaminen ei ole fiksua. Parempi olisi käyttää toimivia keinoja. Ole varmaankin tästä samaa mieltä :-).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #160

Voi myös muuttaa toimimattomat keinot toimiviksi, muuttamalla kriteerejä. ;)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #119

Vielä tuohon kysymyksesi editoituun lisäosaan.

> Mitä tarkoitushakuisuuteen tulee, sitä on ollut minun jokaisessa kommentissani. Tarkoituksenani on testata loogisesti onko esittämässäsi perää, vai puhutko vain lämpimiksesi. Kuten sanoin heti ensimmäisessä kommentissa en itse näe helppoja ratkaisuja, joissa ei jouduttaisi peukaloimaan perusoikeuksia.

Hyvä niin. Jos haluat viitata johonkin esittämääni, niin mainitse jatkossa aina mihin konkreettiseen esittämääni kysymyksissäsi viittaat. Tämä olisi hyvä, koska kysymysten ja vastausten kohdentamisessa näyttää selvästi olevan ongelmia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #121

Olen ottanut tavakseni hyödyntää alustan viittausta "Vastaus kommenttiin #000", sen sijaan että katkoisin kirjoitetun tekstin lainauksin tekstistä, jonka keskustelukumppani on juuri itse kirjoittanut. Poikkeuksena tapaukset joissa haluan nostaa esitte tietyn sitaatin, enkä välttämättä vastata dialogin kontekstissa. Vähän niin kuin kasvotusten keskusteltaessa. Vain poikkeustapauksissa toistan [älyttömyyden] jonka joku sanoo.

Tuottaako se hahmottamisvaikeuksia? Olen jotenkin olettanut, että kaikki hahmottavat mitä ovat itse sanoneet. Halutessasihan voit epäselvässä tilanteessa Aina palata edelliseen kommenttiisi säikeessä. Itse pidän lukijana turhauttavana lukea kommentit vastauksissa uudestaan. Ikään kuin kaikki potisivat muistisairautta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #123

Lisäyksenä vielä. Voiko aidosti olla epäselvää, että olen konkreettisesti viitannut kommentissa #47 esittämääsi maahantulon rajoittamiseen ja hakenut niitä kriteerejä, joihin mainitsemasi rajoittaminen perustuu? Millä perusteilla, joita ei nyt ole, jatkossa henkilöltä evättäisiin pääsy maahan?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #124

> Voiko aidosti olla epäselvää, että olen konkreettisesti viitannut kommentissa #47 esittämääsi maahantulon rajoittamiseen ja hakenut niitä kriteerejä, joihin mainitsemasi rajoittaminen perustuu?

Voi. Minulla ei ole ollut mitään tuon tarkempia kriteereitä, perusteita tai vastaavia mietittynä, joten mahdolliset viittaukset sellaisiin ovat varmasti jääneet ymmärtämättä.

> Millä perusteilla, joita ei nyt ole, jatkossa henkilöltä evättäisiin pääsy maahan?

En ole missään vaiheessa ehdottanut mitään perusteita tai kriteereitä (muuten kuin vastauksissani lisäkysymyksiisi). En tiedä mitä perusteita oletat minulla olevan. Mainitsin teknisen mahdollisuuden rajoittaa maahanmuuttoa, ja nyt näytät olettavan, että minulla olisi jonkinlaisia suunnitelmia taustalla, joita minun tulisi selventää. Sellaisia minulla ei ole. Jos viittaat johonkin spesifimpään vikaan ehdottamissani keinoissa, tai jos sinulla on jotain erityistä selvittämisen tarvetta alkuperäisessä aiheessa, varmaankin kerrot.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #127

Meillä rajoitetaan jo maahantuloa ja meillä on jo viisumit käytössä. Miten ehdotuksesi siis muuttaisi nykytilannetta?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #128

Näyttää siltä, että suuri osa kommunikointiongelmista tosiaan johtuu siitä, että oletat minulla olevan taustalla jonkinlaisen suunnitelman tai ehdotuksen, jota vain lyhyesti kuvailin kommentissa 47. Mutta kuten jo sanoin, tuollaista tasutasuunnitelmaa ei ole. Ei minulla ole mitään nykytilannetta muuttavaa ehdotusta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #131

Tiedäthän minkä määritelmä on tehdä samoja asioita aina uudelleen ja odottaa toisenlaista lopputulemaa? Ja kyllä, ymmärrän että yhdenkin kriteerin lypsy-yritykseni ovat malliesimerkki tuosta. Olisi pitänyt ymmärtää tehtävä mahdottomaksi.

Voisimme vaikka päättää keskustelun sillä, että kerrot miten muuttaisit yhtä konkreettista asiaa koskien kommentin #47 ehdotuksiasi, Murrayn esilletuomien ongelmien ratkaisemiseksi. En tuntisi itseäni niin hölmöksi kuin nyt.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #135

Olet näköjään lisännyt tekstiå tuohonkin kommenttiin. En ensin huomannut.

Jos yrität lypsää uusia kriteereitä takataskusuunnitelmastani, sellaisia ei ole, koska ei ole takataskusuunnitelmaakaan. Tehtäväsi on näiltä osin mahdoton.

En osaa sanoa, miten muuttaisin 47:n ehdotuksia (poliisien lisäresurssit, yhteiskunnan nollatoleranssi, maahanmuuton rajoittaminen). Ne ovat aika selviä ja yksikäsitteisiä sellaisinaan. Ehkä yrittäisin keksiä lisää mahdollisia keinoja, ja siten laajentaa keinojen spektriä. Koulutus olisi yksi sellainen. Uskon siihen, että perinteisellä valistuksella ja sivistyksellä on arvoa, ja ne voivat ohjata yhteiskuntaa oikeaan suuntaan. Myös mainittuja ongelmatapauksia olisi hyvä käsitellä avoimesti. Nykyaika uskoo hieman turhan paljon uusien sukupolvien kykyyn keksiä kaikki vanhat viisaudet itse (tai olla keksimättä, tai keksiä täysin uusia). Viime aikoina yhteiskuntaa on epäilty myös itsesensuurista. Yhteiskunta voi näistä syistä tuottaa yksilöitä, jotka eivät ole sisäistäneet yhteiskunnan keskeisiä, aiempien yritysten ja erehdysten myötä kehittyneitä, yhetsikunnan toimivuutta tukevia arvoja ja käytöstapoja. (Ja arvoilla en tässä tarkoita niitä, joiden puutteesta kansanedustajat toisiaan moittivat. :-) )

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #123

> Olen jotenkin olettanut, että kaikki hahmottavat mitä ovat itse sanoneet.

Jos kierrätät muiden sanomiset oman pääsi kautta, ja sitten kirjoitat jotain seuraavaan kommenttiin omista lähtökohdistsi, viittaamatta siihen mitä aiempaa ajttelit, oletan että virhetulkintoja syntyy useinkin. Ihmisilä on usein erilaisia mielikuvia asioista, ja keskustelujen rooli on usein juuri etsiä yhteyksiä erilaisten maailmankuvien tai tilannekuvien välille. Lisäksi nettikeskusteuissa kuvaan voivat usein astua toisten sanomisien vääristelyt, jotka hämäävät ihmisiä vielä lisää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #126

Tekstin lainaaminen ei mitenkään vaikuta mielikuviini, tuskin sinunkaan mielikuviisi, kirjoittamastasi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #129

Ei, mutta se, että liittää kirjoituksiin pointtereita, jotka osoittavat, mitä toisen sanomaa kommentti koskee, lisää todennäköisyyttä, että keskustelun muut osallistujat ymmärtävät kirjoittajan ajatukset oikein. Nin jää paljon vähemmän arvailujen varaan ja väärinkäsitysten armoille. Joskus ihmiset ymmärtävät, mitä toiset ajattelevat tai sanovat, joskus eivät.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #132

Älä huoli, ei tätä "keskustelua" ole enää kukaan seurannut ainakaan vuorokauteen.

Myös säikeen lukeminen autaa lukijaa hahmottamaan mihin vastataan. Toivottavasti useammin kirjoitettuun kokonaisuuteen, kuin pätkittyyn mielivaltaisesti eroteltuun virkkeeseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #134

Koko säikeen tai sen pitkien osien lukemisen ja ymmärtämisen vaatimus on aika kohtuuton, jos ajatellaan, että tarkoitus on tarjota mahdollisimman informatiivista keskustelua. Parempi kirjoittaa niin, että jokainen viesti on itsessään mahdollisimman selvä.

Mainitsemasi milelivaltainen erottelu (ehkä tarkoituksellinen erottaminen kontekstista) on tietenkin oma virhelajinsa. Mainitsemani viitteiden tarjoaminen on tietenkin tarkoitettu asiayhteyksien ymmärtämisen helpottamiseen, ei vääristelyihin. Viittausten hyödyllisyys ei koske vain kolmansia osapuolia, vaan myös toisia keskustelijoita.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #137

Tuossa malliesimerkki siitä, miten vastaat yhteen kokonaisuuteen kahdella keskenään ristiriitaisella kommentilla, eroteltuasi yhden kokonaisuuden kahdeksi erilliseksi sitaatiksi:

> näytät olettavan koko ajan että sinun pitäisi ymmärtää minun tavoitteita. Niitä ei ole.
En tiedä miksi kyselet kuitenkin kaikenlaista. Jos sinula ei ole tavoitteita, ehkä on joitain ongelmia tai selvittämättömiä kohtia, joita pitää tarkentaa.
> Minä koitan ymmärtää sinun keinoja. Meillä on jo viisumit, joten ne itsessään eivät muuta mitään.
Ok, tuollainen yleinenkin tavoite on hyvä. Viisumit ovat tosiaan perinteinen keino, enkä näe niiden käyttöön liittyvän mitään merkittävää uutta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #138

Tuo on kai syytös siitä, että olisin erotellut sanomasi asiayhteydestä. (Ei blogin eikä edes keskustelumme varsinainen aihe, joten yritän olla lyhytsanainen.)

En ymmärrä mikä tuossa oli se ongelma ja mikä mainitsemasi ristiriita. Saatoin viitata epäsuorasti ristiriitaan puheissasi, kun totesin sinun antaneen ymmärtää, että sinulla on jokin yleinen tavoite (ehdottamieni keinojen ymmärtämisen tavoite), vaikka toisaalta sanoit, että (joitain muunlaisia) tavoitteita sinulla ei ole.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #141

Kommentoit yhtä kokonaisuutta, ensin niin, että et ymmärrä miksi kyselen ja sitten niin että näkökulma on validi. Tilanne on joko tai.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #144

Ihmettelin sitä, että kyselet, vaikka mitään tavoitteita / kyseltävää sinulla ei kuulemma ole. Selvä ristiriita. Jatko selvensi asiaa niin, että sinulla onkin ainakin yksi tavoite. Molempia piti kommentoida, jotta ristiriitaselta näyttävän tekstin oikea merkitys selviäisi. Helpoin selitys ristiriidalle voisi olla se, että ensin rajoituit puhumaan vain yhteiskunnallisista tavoitteistasi, ja toisessa lisäsit mukaan keskustelun kulkuun tai minun ajatuksiini liittyvät tavoitteet.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #147

Ilmiselvästi ymmärsit kontekstin viestin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #75

Tuollaiset yhdenvertaisuudesta ja uskonvapaudesta luopumiset on sitä, että Suomesta tehdään uskonnoton valtio ja kielletään kaikki uskonnot niin sitten ei tarvitse ottaa uskovaisia tänne.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #85

Tuo olisi ainakin tehokas keino ja kriteeri. En tiedä meneekö läpi reunaehdoista Max Stenbäckin mielestä. :-)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #86

En ole asettanut mitään reunaehtoja. Olen vain todennut tiettyjen toimien problematiikan, eli käytännössä mistä perusoikeuksista pitää tinkiä, jotta tulevat mahdollisiksi. Minun puolestani uskonnot voidaan kieltää, mutta koska ihmiset kuitenkin uskovat, lienee uskonnonvapaus kuitenkin ihan hyvä periaate.

Jos kerran pidät tuota tehokkaana, osannet kertoa miten uskontokuntaan kuuluminen ja/tai uskominen todennetaan?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #88

Juuri niitä viestin 44 perusikeuksia tarkoitin.

> Jos kerran pidät tuota tehokkaana, osannet kertoa miten uskontokuntaan kuuluminen ja/tai uskominen todennetaan?

??

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #92

Jotta voidaan olla ottamatta uskovia tänne, täytyy heidät tunnistaa. Jos ei tunnisteta tehokkaasti, ei kieltokaan ole tehokas.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #95

Näin on. Mutta kuten jo jossain viestissä totesin, minulla ei ole mitään ei-triviaalia lisättävää tuohon tunnistamiskeinoasiaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #97

Ei minullakaan, minkä vuoksi en voi uskoa että keino olisi tehokas.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #98

Jotkut muut maahanmuuton rajoittamisen keinot olisivat varmaankin tuota tapaa tehokkaampia.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset