Lastuilua Vanhojen virheiden välttäminen lisää uusien mahdollisuuksia

Yle siirsi muslimien tekemän kansanmurhan Armeniaan?

  • Kuvankaappaus 25.4 klo 6:30
    Kuvankaappaus 25.4 klo 6:30

Yle on otsikoinut Turkissa tapahtuneen armenialaisten kansanmurhan Armenian kansanmurhaksi. Kyse voi olla toimittajan kielitaidottomuudesta tai sitten pyrkimyksestä häivyttää islamin kannattajien osuus kansanmurhasta. Voihan siinä olla vielä muitakin syitä, mutta vaikea keksiä. Tilannetta saattaisi korjata Ylen rahoituksen vähentäminen ja toiminnan supistaminen, joka vähentäisi virheitäkin.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

11Suosittele

11 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (119 kommenttia)

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Nyt on kyllä blogisti vuolemassa tikusta asiaa. Yle-raivoko sokaisee?

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Vähätteleekö kommentoija Kangasluoma ylipäätään muslimien tekemiä kansanmurhia vaiko olettaa Ylen tehneen vain kirjoitusvirheen tapaisen mokan?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Tässä tapauksessa on usein puhuttu myös Armenian kansanmurhasta. Yle on useasti kirjoittanut myös armenialaisten kansanmurhasta. Aikamoista teoriaa väsäät, jos luulet, että termin takana on jokin Ylessä ohjailtu pyrkimys pyyhkiä muslimien osuus pois.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #6

Varsin tuore tuo nimitys Armenian kansanmurha, vaikkei se nyt ihan Ylen keksimä olekaan:
https://agricolaverkko.fi/review/armenian-kansan-m...
Seppälän teos on tältä vuosituhannelta, jopa tältä vuosikymmeneltä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #8

Yleisesti on käytetty keskustelussa termiä Armenian kansanmurha viime vuosina. Olisiko nyt tosiaan pakkomielteen omainen Yle-raivo sumentanut blogistin kyvyn hahmottaa asia? Yle ansaitsee usein kritiikkiä mutta tämä blogi on nyt heikointa sellaista täällä Puheenvuorossa ja kääntyy itseään vastaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #10

Tämä oli ensimmäinen kerta, kun minä kuulin käytettävän termiä "Armenian kansanmurha" totutun "armenialaisten kansanmurha" sijaan. Onko olemassa jokin (muutaman kirjaimen säästämistä merkittävämpi) syy, miksi tuo tapahtuman väärään maahan sijoittava termi olisi perinteistä termiä parempi tai edes jollain tavalla järkevä?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #71

Kannattaa kysyä Armenian historian ehkä keskeisimmältä suomalaiselta asiantuntijalta, Itä-Suomen Yliopiston professori Serafim Seppälältä, että miksi hän käyttää termiä Armenian kansanmurha(kts. sen Wikipedia artikkelin lähteet, jonka linkkasit).Minun mielestäni se ei ole sen parempi kuin armenialaisten kansanmurha mutta ei myöskään väärin, vaikka blogisti niin väittää ja perustaa sen varaan oikein salaliittoteoriankin.

Ei termi sinänsä sijoita maantieteellisesti mitään. Armenian kansaa murhattiin, joten voidan puhua Armenian kansanmurhasta. Kaikki ymmärtävät, että kansaa on murhattu, ei maantietedettä. Tai melkein kaikki ymmärtävät.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #76

> Ei termi sinänsä sijoita maantieteellisesti mitään. Armenian kansaa murhattiin, joten voidan puhua Armenian kansanmurhasta. Kaikki ymmärtävät, että kansaa on murhattu, ei maantietedettä.

Armenia on maa, ja kirjoitat Armenian nimen tuossa vielä isolla kirjaimella, niin kuin maan nimi tuleekin kirjoittaa. Ilmaus ei siis viittaa armenialiaisiin vaan Armeniaan. Kyllä suomen kieltä hyvin ymmärtävät yhdistävät tuon maahan nimeltä Armenia.

Murhatut olivat käsittääkseni pääasiassa nykyisen Turkin alueen asukkaita, eivät nykyisen Armenian alueen asukkaita (tai "Armenian kansalaisia"), vaikka olivattkin etniseltä taustaltaan armenialaisia. Armenian valtioon viittaaminen on siis ilmeinen virhe.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Wikipediasta taustatietoa tapahtuneelle:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Armenialaisten_kansa...

Näkynyt väitteitä, että Hitler innoittui armenialaisten kansanmurhan vähäisestä julkisuudesta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Linkkaamasi Wikipedia-artikkeli nojaa pitkälti Serafim Seppälän kirjaan Armenian kansanmurhan perintö. Onko sekin otsikko jokin pyrkimys vääristää ja häivyttää muslimien osuutta keskustelussa? Kumpi on nyt termeissä oikeassa, Jääskeläinen vai asiaan syvällisesti perehtynyt Seppälä? Vai onko Jääskeläisellä kenties jokin oma agenda Ylea vastaan, jota hän ajaa? Ohjaileeko Jääskeläistä hänen puolueensa?

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Kannattaa käyttää englanninkielistä versiota jossa on paljon laajemmin selvitetty tuon kansanmurhan taustat ja tapahtumat mutta myöskin terminologiaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Yleensä näitä keskusteluja on helppo ennustaa. Iltapäivällä tietyltä suunnalta kirjoitetaan jo: "paha sai palkkansa, mitäs olivat Islamfoobikkoja".

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Asiat asioina: Jääskeläinen on väärässä. Termiä käyttävät myös armenialaiset.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Jussila on väärässä. Myönnäppä kerrankin (-;

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #20

En muuten ole. Ihmeellistä vouhotusta tuo kirjoitus.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Viittaatko Suomen armenialaisten käyttämään suomenkieliseen ilmaukseen, vai johonkin käännökseen suomen kielelle?

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Perussuomlaisten blogit on parhaita. :)

Totrakai yle on tässä uutisessa ajatellut juuri sitä, että tarkoituksena on pimittää muslimien tekoja, ja nimenomaan muuttaa historiaa, sehän on täysin päivänselvä juttu.

Yle on ottanut asiakseen islamin ja muslimien suojelun ja nimenomaan on tarkoituksena muuttaa historiantutkimusta.

Blogit ovat parhaita juuri silloin, kun kirjoittaja ei itse ymmärrä kirjoittavansa huumoria.

Lisää näitä teorioita, näihin ei pysty kuin persut. :)

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Ritalahan on ottanut myönteisemmän linjan kommentointiinsa.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

"Blogit ovat parhaita juuri silloin, kun kirjoittaja ei itse ymmärrä kirjoittavansa huumoria."

Toisaalta Riston huumori on toisinaan vähän omalaatuista, joten olettakaamme, että tässä on kyse siitä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Armenian National Institute: ”Armenian Genocide”

Löytyy laitoksen sivustolta: https://www.armenian-genocide.org/genocide.html

Where’s the beef?

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

Siinä kai tuo melko vähäkalorinen pihvi, että "Armenian" ei ole suomeksi "Armenian".

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Armenian genocide = Armenian kansanmurha

Armenians' genocide tai genocide of Armenians = armenialaisten kansanmurha

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #17

Google-kääntäjä:
Armenian Genocide = Armenialainen kansanmurha
Wikipedia:
Armenian Genocide = Armenialaisten kansanmurha

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen Vastaus kommenttiin #19

Aivan oikein. Englanninkielessä ei 'n' ole genetiivin pääte, vaikka YLEn toimittaja ehkä niin on luullut.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #22

Ei ole toimittaja mitään luullut. Armenian kansanmurha on ihan pätevä termi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #22

Ei ole oikein. Suora käännös olisi ”armenialainen kansanmurha”. Se taas ei tue millään tavoin blogistin teesiä, vaan päinvastoin kyseenalaistaa sen.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #19

Kysy oikealta kääntäjältä, älä Googlelta. Armenialaisten kansanmurha ei ole väärin, kuten ei ole Armenian kansanmurhakaan. Älä kaiva kuoppaa syvemmäksi. Tämä salaliittoteoriasi Ylestä on jo tarpeeksi naurettava.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #19

Mikä kääntäjä se Wikipedia on?

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #27

Wikipedia on yllättävän hyvä kääntäjä käytännössä. Nimittäin samasta aiheesta kun on otsikko suomeksi ja jollain toisella kielellä, niin se käy usein käännöksestä, varsinkin kun on kyse sanaparista tms.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #33

No, tässä(kin) tapauksessa kääntää väärin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #34

Onko wilipedian artikkeli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Armenialaisten_kansa...) krjoitettu mielestäsi jotenkin väärin, kun se puhuu yksiselitteisesti armenialaisten kansanmurhasta?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #73

Lue, mistä on kysymys, jos kommentti oli minulle. Wikipedia on kyseenalainen kääntäjänä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #74

Käytän wikipediaa usein kääntäjänä, ja se toimii hyvin oikein käytettynä, vaikka ei olekaan varsinaisesti käännösohjelma. Voin klikata itseni ensin sivulle https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide, mistä sitten klikkaan itseni vastaavalle suomenkielisen wikipedian sivulle https://fi.wikipedia.org/wiki/Armenialaisten_kansa.... Kas kummaa, "Armenian genocide" näyttää olevan suomeksi "armenialaisten kansanmurha". Mielestäni wikipedia toimi tässä tapauksena kääntämisen apuvälineenä ja oikean kirjoitustavan tarjoajana varsin hyvin.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #77

En käytä nettikääntäjiä varsinkaan kielissä, joita en osaa. Hämmästelen jankuttavia kommentteja, joita tänne näyttää koko ajan ilmestyvän. En tiedä, mikä motiivi oli alunperinkään kirjoittaa koko blogi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #78

Uutisessa käytettiin outoa termiä, ja siinä oli suora virhekin (viittaus Armenian vuoden 1915 tapahtumiin). Siksi on ihan oikein puuttua asiaan.

Se oliko kyse tahallisesta teosta vai vahingosta on sitten toinen asia. Kirjoitus vihjaisi, että voisi olla kyse jostain tahallisestakin. Kai saa vihjaillakin, ja pohta eri mahdollisuuksia. Varsinaista suunniteltua salaliittoa ei ehkä ole, mutta siitäkin on hyvä keskustella, miksi joku haluaa levittää uuden termin "Armenuan kansanmurha" käyttöä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #82
Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen

Todennäköisesti kysymys YLEn toimittajan ammattitaidottomuudesta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Tai blogistin Yle-raivosta. Armenian kansanmurha on ihan pätevä termi, jota voi käyttää. Sitä käyttää myös Suomen merkittävin asiantuntija aiheesta. https://like.fi/kirjat/armenian-kansanmurhan-perinto/

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Ei se mitenkää päteävä termi ole, vaikka sitä olisi kirjan nimessä käytettykin. Tämä kansanmurhahan ei tapahtunut Armeniassa. Vähän kuin Hitler olisi tehnyt Israelin kansanmurhan.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #18

On se pätevä termi. Sinä saivartelet ja väsäät salaliittoteoriaa Ylestä ja muslimien osuudesta sen perusteella. Armenialaisetkin itse käyttävät kansainvälisesti termiä "Armenian genocide" eivätkä "The genocide of Armenians".

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren Vastaus kommenttiin #18

Itse, kielelliseltä teoriataustaltani pragmatisti (oikeasti "ignorantti"), ajattelen että tässä on kysymys johon on yksinkertainen vastaus. Ymmärretäänkö tässä viittauksen kohde. Eli katoaako ymmärrys siitä mihin tapahtumaketjuun viitataan.

Jos kyllä, niin sitten se on huono termi. Jos ei, niin käytettäköön ainakin jos ei jossain ammattikirjallisuudessa ole.

Toki ymmärrän että näillä sanavalinnoilla on paljon valtaa. Tällöin kysymys ei ole denotaatioista vaan konnotaatioista. Nämä keskustelut ovat sitten oma lukunsa. Koska käsitesisältö on yleensä denotaatioissa, konnotaatiotasolla keskustelu on useimmiten keskustelua siitä, mitkä asenteet hyväksytään ja mitä asenteita pitää vastenmielisinä. "Väärät mielipiteet". Sitä en sano että onko vääriä mielipiteitä, joita pitäisi esimerkiksi lehdistöltä kieltää. Onko sinusta?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #28

Tässä tapauksessa Jääskeläinen on käsittääkseni kyhännyt konnotaation omia tarkoitusperiään ajaakseen. Missään muualla en ole nähnyt, että kenellekään olisi epäselvää mistä puhutaan kun käytetään termiä Armenian kansanmurha. Nyt ei ole siis mielestäni mistään aidosta semanttisesta ongelmasta kysymys, vaan saivartelusta, jolla yritetään todella epätoivoisesti ajaa Jääskeläisen henkilökohtaista agendaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Kielinerot lässyttävät olemattomalla käsityksellään englannista. Ei ”Armenian genocide” millään tavoin viittaa syyllisyyteen kansanmurhasta. Jos te nyt niin hyvin kieltä osaatte, niin tuo kääntyy ”armenialainen kansanmurha”, ei suinkaan ”armenialaisten kansanmurha”.

Ruotsalaisetkin näyttävät menneen samaan halpaan: ”armeniska folkmordet”.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Jääskeläinen voisi ihan yhtä hyvin saivarrella, että termi "armenialaisten kansanmurha" vierittää syyn armenialaisten niskoille, koska suomen kielessä heidät voitaisiin nähdä myös kansanmurhan tekijöinä.

Jääskeläinen myös ihan vakavissaan toteaa blogissa, että hänen on vaikea keksiä muuta syytä termin käytölle kuin, että Yle yrittää häivyttää tuota termiä käyttämällä islamin kannattajien osuuden kansanmurhasta. Ihan vakavissaan. En olisi uskonut, että tällaista foliohattuilua löytyisi Suomen toiseksi suurimman puolueen piiristä.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

"Kyse voi olla toimittajan kielitaidottomuudesta tai..."
Kommentoija Kangasluoma: "Jääskeläinen myös ihan vakavissaan toteaa blogissa, että hänen on vaikea keksiä muuta syytä termin käytölle kuin, että Yle yrittää häivyttää tuota termiä käyttämällä islamin kannattajien osuuden kansanmurhasta. Ihan vakavissaan. "
Ihan vakavissaan kommentoija kannatta lukea blogini.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #36

Niin, luitko sinä lukuisat kommenttini, jossa totean esimerkein, että termin käyttö ei ole toimittajalta virhe, vaan termi on ollut myös asiaa parhaiten tuntevien käytössä? Jäljelle jää siis salaliittoteoriasi, kun et ilmeisesti muuta pysty keksimään.

Oletko edelleen vakavissaan sitä mieltä, että kyse on Ylen pyrkimyksestä pyyhkiä islamin vaikutus pois kansanmurhasta? Ihan oikeasti?

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Itsellä tulee mieleen että minkälainen ihminen on se, joka nähdessään sanaparin "juutalaisten kansanmurha" alkaa miettimään että mikä olikaan se kansanmurha jonka ne juutalaiset tekivät...

Ja jos tälläinen tulee vastaan niin onko syy sanaparin käyttäjässä vai ymmärtäjässä. Vai peruskoulutuksen puutteitako tässä kerätään...

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #48

Natsihenkiset toimittajat häivyttävät tietenkin saksalaisten vastuun puhumalla juutalaisten kansanmurhasta kun pitäisi puhua saksalaisten kansanmurhasta.

Anti-sionismi ja Arabimaiden myötäily tuossa on takana. Ja vihervasemmiston anti-amerikkalaisuus.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren Vastaus kommenttiin #49

Kerrankin olen tyytyväinen siihen että käynnistin Godwinin lain. Toki tämänkin olisi voinut paremmin kohdistaa.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

On yle joskus osannut kirjoittaa asiasta oikein.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/08/21/sata-vuot...

Nyt tosiaan asiasta tietämättömiä koitetaan saada ymmärtämään että Armeniassa on joskus tehty kansanmurha.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Ja ranskalaiset: le génocide arménien...että edelleen ”armenialainen” yksikössä.

Luin Ylen tekstin. Ei siinä tekijästä jäänyt epäselvyyttä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Jos blogistin teesi on tosi, toteuttaa toimittaja asiaa todella surkeasti:

Turkin tasavallan edeltäjä Ottomaanien valtakunta toteutti ensimmäisen maailmansodan aikana laajamittaisia armenialaisten pakkosiirtoja ja joukkomurhia.

Ikään kuin tuo virke ei riittävästi heikentäisi aiottua viestiä, on toimittaja varmuudeksi linkannut BBC:n artikkelin, joka alkaa ”The mass killing of Armenians by Ottoman Turks...”.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Tekstimassaan saa hukutettua tietoa, mutta otsikko näkyy artikkelia lukemattomillekin ja se lanseeraa uutta nimitystä vanhalle tapaukselle.

Mitenkäpä kommentoija Stenbäck suhtautuu Ylen uutisen siihen osaan, josa tapahtumapaikaksi väitetään Armeniaa?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Sinun premissihän on, että termin Armenian kansanmurha(jota Yle ei edelleenkään ole lanseeraamassa vaan ollut käytössä pitkään asiaa tuntevien keskuudessa yleisessä kielenkäytössä) käyttö pyrkisi tietoisesti häivyttämään islamin osuuden. Miten ihmeessä olet päätynyt tuohon ajatusketjuun? Voitko hieman avata?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Suhtaudun siihen tekstimassaan hukutettuna tietona.

Mutta vabavasti puhuen. Eikö valtaosa tapahtunut Armeniaksi kutsutulla alueella?

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Yle kirjoittaa Armenian tapahtumista vuonna 1915.
"Ranska oli ensimmäinen Euroopan maa, joka tunnusti Armenian vuoden 1915 tapahtumat kansanmurhaksi."

Armenialaisten kansanmurha tehtiin nykyisen Turkin alueella ei Armeniassa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Hmm.
Armenian kansanmurha on tietenkin legitiimi termi kun kommentoijat ovat kertoneet, mutta kun puhutaan myös "Armenian 1915 tapahtumista" niin epäilen toimittajalle sattuneen joko tietämättömyydestä tai huolimattomuudesta johtuva lapsus. Ei ole väärin sanoa että annetaan ymmärtää joukkotuhonnan tapahtuneen Armeniassa.

Blogisti Jääskeläisen johtopäätökset asiasta ovat taas oma lukunsa.

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

YLE vuonna 2015, jolloin tuli kuluneeksi 100 vuotta ARMENIALAISTEN kansanmurhasta
”Sata vuotta armenialaisten kansanmurhasta”
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/08/21/sata-vuot...

Eri puolilla nykyisen Turkin aluetta kuolemanpartiot surmasivat usein kaikki työikäiset armenialaiset miehet. Turkkilaiset talonpojat tappoivat armenialaisia naapureitaan viikatteilla tai lapioilla. Kristinuskoisia armenialaismiehiä heitettiin vuorenrinteiltä alas, heidät ristiinnaulittiin tai teloitettiin ampumalla. Armenialaisia naisia ruoskittiin, raiskattiin ja poltettiin elävältä.”

YLEn uuden toimittajasukupolven olisi pitänyt katsoa vanhoja arkistojaan, tai sitten toImittajille on tullut käsky ylempää käyttää poliittisesti korrektia ’uutta ilmaisua’ ...

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Minulle on täysin epäselvää miksi olisi poliittisesti korrektimpaa puhua Armenian kansanmurhasta kuin armenialaisten kansanmurhasta.

Tarkoitatko että kansanmurha olisi hyväksyttävämpi jos ottomaanit olisivat toteuttaneet sen Armenian alueella ja tämä olisi Ylen piilotavoite jonka tarkkasilmäinen blogisti kaivoi esiin?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tuo puhuu tosiaan sen puolesta, että toimittajan kuva tapahtumista ei ole ollut täysin oikea.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Onkos tämä yksi jäkättäjä ylenannolla töissä kun noin kiivaasti sitä puolustaa?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Lehtistä mukaellen:
Onko tämä toinen jäkättäjä persuilla töissä kun noin kiivaasti blogia puolustaa?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Ei varmaan tarvitse olla Ylellä töissä huomatakseen, että Jääskeläisen salaliittoteoria islamin osuuden tarkoituksellisesta peittelystä Armenian kansanmurhassa on aika kaukaa haettu.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Sinähän tästä sen salaliiton olet vääntänyt, ylenanto suhtautuu islamiin erittäin kritiikittömästi, ellei peräti "myönteisesti". Se ei ole mikään salaisuus ja uutisetkin on sitten sen mukaisia niinkuin tästäkin esimerkistä huomaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Wikipedia: laittakaapa hakuun ”Anne Hathaway”. Ei sanaakaan William Shapespearen ensimmäisestä vaimosta, mutta jostain amerikkalaisesta näyttelijättärestä juttua riittää.

Samaa luokkaa tämä Jääskeläisen kirjoitus: paljon melua tyhjästä.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

Puhumattakaan 50:stä kommentista. Minä en ainakaan kehtaisi osallistua tällaiseen kommentointiin kirjoittamalla vielä 51:nnen!

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Pakko korjata älyttömien älyttömät väitteet.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Perussuomlainen ei periksi anna, kun kerran olen persu.

Totuudella ja perusteluilla ei ole mitään väliä, koska olen perussuomalainen.

Lisää näitä. :)

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Onhan tässä kyse Ylenkin informaatiovaikuttamisesta ja siitä, miten informaatiovaikuttamiseen reagoidaan. Trump on vielä jäänyt mainitsematta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Uskot siis aidosti teoriaasi, että termin "Armenian kansanmurha" käytöllä Ylen toimittajat pyrkivät tietoisesti häivyttämään islamin kannattajien osuuden tuohon kansanmurhaan? Tämä minua medialukutaitoon keskittyneenä kieltenopettajana todella kiinnostaa, että onko tuo aidosti sinun näkemyksesi tässä asiassa?

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Et näe mitään omituista siinäkään että yle kirjoittaa Armenian tapahtumista 1915 . Mitä Armeniassa tapahtui silloin ei kyllä tästä uutisesta selviä vaikka sellaiseen viitataan?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #58

"Mitä Armeniassa tapahtui silloin ei kyllä tästä uutisesta selviä vaikka sellaiseen viitataan?"

Ei ollut uutisen tarkoitus. Uutisen tarkoitus oli kertoa, että Ranska järjesti muistopäivän.

"Et näe mitään omituista siinäkään että yle kirjoittaa Armenian tapahtumista 1915."

Se on hieman hankala sanavalinta Turkin alueella tapahtuneesta armenialaisiin kohdistuneesta vainosta mutta tuskin todiste salaliitosta, jossa pyritään häivyttämään islamin kannattajien osuutta tapahtuneessa. Ymmärtääkö Matti paremmin tätä blogistin logiikkaa, jossa nuo sanavalinnat tarkoituksenmukaisesti viittaisivat islamin kannattajien osuuteen jollain tavoin?

Eikö toisaalta esim. Karjalan evakuointia voisi kutsua Suomen tapahtumaksi vaikkei se kansainvälisesti tunnustetun Suomen alueella tapahtunutkaan?

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

PS on kyllä sellaista porukkaa että aina ei tiedä esittäkö ne tyhmempiä kuin ovat vai onko ne aidosti vielä tyhmempiä kuin keskivertomielikuvituksella pystyy kuvittelemaan.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen Vastaus kommenttiin #59

Onneksi sun kommentit on aina niin, sivistyneitä nimienväännöksineen. Ja kommentti tulee aina viisaasti aiheeseen liittyen, eikä kirjoittajaan.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #62

Kyllä, ja niin tälläkin kertaa. Kenenkään tänne kirjoittavan nimiä en ole koskaan väännellyt. En liioin tässäkään tapauksessa ole puheenvuoron kirjoittajasta sanonut mitään. Ei kannata edes yrittää kun ei miestä tunne. Saman ohjeen antaisin mielelläni muutamallekin räksyttäjälle.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #65

Komppaan tässä sekä Lika Mämminpäätä että Letti Mahtista. Ei saa väännellä nimiä.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #70

Joo, se on typerää. Sääli että sorrrut sellaiseen.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Kristittyjen tekemä kansanmurha 1941-45, jossa kuoli 6 miljoonaa juutalaista ja miljoonia muita. Sopinee Jääskeläiselle? Mitäköhän saamme vielä muslimien syntilistalle, Eevalle ompun ojentanut käärmekin oli varmaan muslimi :D

Sinänsä on ihan oikein, että turkkilaisten 1915 tekemä armenialaisväestön joukkotuhonta katsotaan kansanmurhaksi, tämän termin käyttöähän Turkki on vastustanut. Kritiikkini kohdistuu tänne Puheenvuoronkin aikoinaan sivistyneeseen keskusteluun tulleeseen hörhöilyyn, jossa maailman 1,5 miljardia muslimia pyritään demonisoimaan kaikin tavoin. Muistuttaa jo elävästi 1930-lukua Saksassa.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo

Oikeampaa olisi sanoa "darvinistien tekemä kansanmurha 1941-45, jossa kuoli 6 miljoonaa juutalaista ja miljoonia muita". Hitleristähän hänen yksityissihteerinsä on todennut, että "luonnontieteet olivat hänen uskontonsa", ja tunnetusti mm. juutalaisia vainottiin v. 1941-45 nimenomaan syntyperän, ei uskomusten tai niiden puuttumisen vuoksi. Kysymys oli siis äärimmilleen viedystä eugeniikasta, jonka jonkin verran lievempiä ilmenemisiä käsittelee mm. Klaus Härön "Uusi ihminen" -elokuva.

Kristittyjen armenialaisten v:n 1915 kansanmurhan toteuttamiseen osallistui muitakin muslimeja kuin etnisiä turkkilaisia, mm. ns. vuoristoturkkilaisia eli kurdeja. Se oli luonteeltaan nimenomaisesti "islamin pyhää sotaa" eli jihadia, ei siis varsinaisesti etninen vaan nimenomaan uskonnollinen puhdistus. Vastaavasti entinen Neuvostoliitto toteutti ihmisryhmien joukkotuhontaa "proletariaatin diktatuurin" ehtoisen luokkataistelun pohjalta. Kaikissa näissä tapauksissa on asiainkulun ymmärtämiseksi tajuttava, että samat ihmiset tosin luokittuvat erilaisiin yhteisöihin kuuluviksi, mutta tietynlaista toimintaa harjoitetaan tyypillisesti yhteen tiettyyn ryhmään kuulumisen antaman identiteetin perusteella: esim. v. 1915 turkkilaiset, kurdit ym. toimivat nimenomaan muslimeina (jihadismi), v. 1941-45 natsit nimenomaan darvinistigermaaneina (rotupuhdistus), ja Neuvostoliiton johtajat puolestaan nimenomaan marksisti-leninisteinä (luokkataistelu).

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

”Darwinistit” eivät ole suorittaneet yhtään kansanmurhaa sen paremmin kuin ateistitkaan. Hitlerin Wehrmachtin sotilaiden vyössä luki ”Gott mit uns” ja SS oli yhdistelmä panteismia ja Valhallaa. Ortodoksisen kirkon asema oli vahva Neuvostliitossa.

Ateismi ei ole aate, ”darwinismista” en oikein osaa sanoa, mitä se tai kumpikaan noista ”ajaisi” aatteensa nimissä. Järjen voitto on tietysti yksi kannatettava asia, jota molemmissa näkökannoissa riittää.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #67

Tuossa Max Jussilan (MJ) kommentissa on havaittavissa seuraavia perusteluvirheitä:

(1) MJ: "”Darwinistit” eivät ole suorittaneet yhtään kansanmurhaa sen paremmin kuin ateistitkaan."

– Lähdetään liikkeelle ikään kuin oma kanta olisi yhteinen lähtökohta (petitio principii). Millä perusteella asiat noin olisivat, jää aivan ilmaan.
– Ateismia en ollut edes maininnut, eikä siitä keskusteleminen nähdäkseni liittyisi tässä kommentoitavan blogitekstin aiheeseen juuri mitenkään. Jos haluat todistella jotain siihen liittyen, suosittelisin vaikkapa oman blogitekstin laadintaa. Voin kyllä omasta puolestani tulla sitten sinne keskustelemaan.

(2) MJ: "Hitlerin Wehrmachtin sotilaiden vyössä luki ”Gott mit uns” ja SS oli yhdistelmä panteismia ja Valhallaa."

– Vyöteksti oli periytynyt vähintäänkin Saksan keisarikunnan ajoilta. SS:n erityiset painotukset olivat sen komentajan Heinrich Himmlerin käsialaa, enkä ollut hänen ajatuksiaan kommentoinut edellä millään tavalla. Darvinistisen eugeniikkapolitiikan takanahan oli nimenomaan Hitler itse, Himmler joukkoineen vain toteutti johtajan määrittämää poliittista linjaa käytännössä.
– Panteismi puolestaan on Schopenhauerin luonnehdinnan mukaan "kohteliasta ateismia". Sitä voidaan pitää teismin ohella toisena perustavana todellisuuskäsitysvaihtoehtona, ja sillä on kannatusta nykyisten akateemisten evolutionistienkin keskuudessa, Suomessakin (ks. https://www.apowiki.fi/wiki/Maailman_hienoin_esitys_(kirja)#Dawkinsin_uskonnollinen_taustaoletus lähdeviitteineen).

(3) MJ: "Ortodoksisen kirkon asema oli vahva Neuvostliitossa."

– Kuten varmaan tiedätkin, NKP:n asema oli aivan olennaisesti vahvempi.

(4) MJ: "Ateismi ei ole aate, ”darwinismista” en oikein osaa sanoa, mitä se tai kumpikaan noista ”ajaisi” aatteensa nimissä."

– Darwin kuuluu ennustaneen evoluution jatkuvan siten, että ajan mittaan kaikki ne kädellisten kehitysasteet, jotka hänen näkemyksensä mukaan sijoittuvat länsimaisen ihmisen ja paviaanin väliin, häviäisivät sukupuuttoon olemassaolontaistelussa. Hitler ja muut eugeenikot sitten ottivat asiakseen käytännössä toteuttaa mahdollisuuksiensa mukaan mm. tätä ajatusta.

(5) MJ: "Järjen voitto on tietysti yksi kannatettava asia, jota molemmissa näkökannoissa [ateismi ja ”darwinismi”] riittää."

– Alvin Plantinga on osoittanut (https://apowiki.fi/wiki/Alvin_Plantinga:_Evoluutio...), että jos johdonmukaisesti pitäydytään sekä naturalismiin (josta seuraa ateismi) että ihmisen evoluutioalkuperään, niin ihmisen järkeen ja sen päätelmiin ei voida enää ensinkään luottaa. Tilanne siis näkyy tosiasiassa olevan juuri päinvastainen kuin annoit tuossa ymmärtää.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #87

Sinulta meni tuon sepitelmän kirjoittamiseen näemmä yli tunti. Uskon, että pienellä harjoittelulla iän myötä saatat kyetä vastaamaan nokkelasti ja laatimaan kommentin, jossa on jotain asiaakin. Järki ja johdonmukaisuus ovat tänä päivänä yhä harvinaisempaa herkkua.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Miksi, kun katsoo Saksassa poltettujen kirjojen luetteloa, sieltä löytyy Haeckelin teos? Miksi "Mein Kampf" selittää miten lajit eivät muutu toisiksi lajeiksi?

Darwinismi itsessään ei ole itse asiassa mikään akateeminen termi. Se on liitoksissa ID -kreationismiin liittyneeseen suuntaukseen jonka aloitti Johnson. Jossa dekonstruoidaan evoluutioajattelua ja tästä saadaan sitten kaiken taakse ismi. (Joka on valitettavan yleistä kikkailua nykyään. Postmodernia nääs. Tosin ID -puoli on aina kikkaillut tätä postmoderniuttaan piiloon ja mukamas olemattomiin.)

Kun asioita nimeää uudella tavalla niin huhhuh. Toki jos sanoo että "onaniassa tapetaan potentiaalisen elämän syntyä" niin ei olekaan runkkari vaan massamurhaaja. Joka on jotenin vähemmän nöyryyttävää sellaisella tavalla joka saa kiinnostuneet naiset kirjoittamaan kirjeitä.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #68

Tuomo Gren (TG):
"Miksi, kun katsoo Saksassa poltettujen kirjojen luetteloa, sieltä löytyy Haeckelin teos? Miksi 'Mein Kampf' selittää miten lajit eivät muutu toisiksi lajeiksi?"

– Siinäpä pulmia, mutta en nyt kuitenkaan mene tiedon puutteeseen vetoamiseen (https://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html kohta 4) perustuvaan ansaasi rupeamalla penkomaan tällaisia kysymyksiä. Jos kiinnostaa, niin saat aivan itse selvittää nämä ongelmasi ja tiedottaa tuloksista sitten, jos on jotain tiedotettavaa.

Jos taas tämä esiintymisesi perustuu siihen, ettet vain tunne Darwinin ja Hitlerin välistä aatehistoriallista yhteyttä, niin voit aloittaa asian selvittämisen vaikkapa tuolta: https://darwintohitler.com/

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #88

Kivenheimo tuntee asioita sen verran, että "Darwin kuuluu ennustaneen".

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #100

Niin, nettitiedon mukaan v. 1871 ilmestyneessä Darwinin "The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex" -teoksessa olisi mm. tällaista tekstiä:

“At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state as we may hope, than the Caucasian and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.”

(https://www.goodreads.com/quotes/314899-at-some-fu...)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #105

Niin, kannattaa lukea tarkkaan. Tuossa spekulaatiossa Darwin arvelee, että tulevaisuuden ihminen on sivilisoituneemmassa tilassa kuin hänen aikansa länsimainen ihminen.

Onneksi ennuste muiden suurten ihmisapinoiden kohtalosta ei vielä ole toteutunut, ja ehkä ehdimme estää sen. Synkkä ennuste maailmansodista ja kansanmurhista toteutuikin sitten kaikkein "sivistyneimpien" kesken.

Vielä Darwinkin, ei siis jo Darwin, ajatteli ajoittain automaattisesti pappien ja Voltairen tapaan, että jonkin ihmisryhmän tekninen kehitysaste liittyy biologiseen kehitysasteeseen. Darwin ei antanut poliittisia ohjeita, eikä olisi edes ymmärtänyt, mitä tarkoittaisi, että joku pyrkii "toteuttamaan luonnonvalintaa".

Tämä on kulttuurihistoriaa. Nykyään ymmärrämme, että Homo sapiens sapiens on ollut olemassa ainakin 300 000 vuotta, ja että luultavasti neandertaalit ja denisovalaisetkin kuuluivat samaan lajiin, vaikka ehkä ei alalajiin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #107

Täältä muuten löytyy joka sana Darwinin tuotannosta: http://darwin-online.org.uk

Menneiden vuosisatojen klassikot ovat aina joiltakin osin aika hirveää luettavaa, mutta suosittelen silti kaikkia.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #107

Tarkkaan nimenomaan kannattaa lukea: tuossa tekstissähän Darwin esittää kantansa "tieteellisenä tuloksena", professorismieheenkin vedoten, ja sanottuun sisältyy mm. seuraavaa:

* Muutaman seuraavan vuosisadan kuluessa valkoinen mies hävittää muut kansat maan päältä.

* Samaan aikaan valkoinen mies kehittyy/sivistyy yhä pidemmälle ja ylittää nykyisen tasonsa.

* Vaikkei selvästi sanotakaan, kumpi näistä ennakoiduista megatrendeistä mahdollisesti olisi toisensa syy ja kumpi seuraus, niin joka tapauksessa annetaan ymmärtää, etteivät ne ainakaan ole missään ristiriidassa keskenään vaan kuuluvat saumattomasti yhteen.

Eikö tämä nyt sitten kuulosta mitenkään tutulta? Eikö tällaisiin päämääriin tähtäävää politiikkaa ole missään sittemmin harjoitettu (ja sotahan tunnetusti on "politiikan jatkamista toisin keinoin")?

Avoimeksi näyttää siis tässä vaiheessa jäävän lähinnä se kysymys, oliko Darwin tässä kannassaan alkuunpanija ja edelläkävijä vaiko vain jonkinlainen "ajopuu", joka toisteli jostakin muualta kritiikittömästi omaksumiaan ajatuksia (missä tapauksessa olisi vähintäänkin osoitettava tällaisten ajatusten esiintyneen tällaisinaan jo ennen Darwinia).

Varsinaisen teesini kannalta tuokin olisi kuitenkin jo ylimääräistä selvittelyä: Koska Darwin oli joka tapauksessa tehnyt mahdolliseksi perustella natsipolitiikkaa kirjoituksillaan, holokausti oli toimeenpantavissa juuri darvinistiselta pohjalta. Lisäksi Saksassa oli todistettavasti vallinnut nimenomaisesti darvinistinen ajattelutapa jo ennen Hitlerin valtaannousuakin, mikä selittää myös Hitlerin ajattelun juuria. Näin ollen väitteeni, jonka mukaan natsien hirmutöistä on oikeampaa puhua darvinistien kuin kristittyjen tekeminä, on tähänastisen keskustelun puolesta jo osoitettu hyvin perustelluksi. Olen kuitenkin edelleen avoin mahdolliselle historialliselle vasta-argumentaatiolle.

Sinänsä tuo, että Darwinin ennuste maailmansodista ja kansanmurhista toteutuikin sitten kaikkein "sivistyneimpien" kesken, oli oikein hyvä huomio. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä seikkaa, että darvinistiseen ajatteluun sekin pohjasi: Hitler vain otti eräänlaisen "tiikerinloikkastrategian", jonka mukaan "germaanit on terästä, slaavit tulee perästä", joten "alempia rotuja" riitti hävitettäviksi ihan siitä vierestäkin, ja myös kotimaan väestöstä ("ei-arjalaiset"). Samalla ajatuksena oli, että oman kansan kehitystä veisi eteenpäin se, että vain elinkelpoisimmat nuorukaiset palaisivat rintamilta suvunjatkajiksi. Näinhän sen oman rodun Darwinin oppien pohjalta uskottiin jalostuvan ja lopulta voittavan kaikkialla käynnissä olevaksi ajatellussa olemassaolontaistelussa.

Sekin, miten tiedostetusti tai tiedostamattomasti Darwin politiikkaohjeitaan jakeli, on alkuperäisen kysymyksenasettelun kannalta aivan toisarvoista. Jokainen normaalijärjellä varustettu lukijahan tajusi tuosta Darwinin lausumasta, että parhaan käytettävissä olevan tieteellisen tietomme mukaan tulevaisuudessa ihmiskunnan keskuudessa "nopeat syövät hitaat" olemassaolontaistelussa ja että juuri ne, jotka söisivät muut ja levittäisivät jälkeläisensä kaikkialle maapallolla, olisivat sitten niitä nykyeurooppalaisiakin sivistyneempiä ja kelpoisempia ihmisiä. Jollei Darwin ollut ensinkään tullut ajatelleeksi, millaisia johtopäätöksiä ja politiikkastrategioita noiden hänen tekstiensä lumoihin joutuneet ihmiset tekisivät ja toteuttaisivat, niin sitten hän ei juuri ymmärtänyt ihmispsyykeämme. – "Tekevälle sattuu?"

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #112

En suoraan sanoen ymmärrä, mihin tämä on liittyvinään. Nimenomaan "alkuperäisen kysymyksenasettelun kannalta".

Kreationistit ja insinöörit ajattelevat toisinaan, että teorioiden totuus riippuisi jotenkin siitä, miten mukavia tai järkeviä ne ovat. Luonnonvalinta on elämän tosiasia. Sen pohjalta voi esittää tietysti tieteellisiä spekulaatioita ihmiskunnankin tulevaisuudesta, mutta sitä ei voi kannattaa, vastustaa tai edistää mitenkään.

Kristityt ja muslimit, shiiat ja sunnit, katoliset ja protestantit ja monet muut ryhmät harrastavat toisinaan kansanmurhia, joita perustellaan usein uskonnollisin motiivein.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #115

Keskustelulle olisi todellakin eduksi ennen siihen osallistumistaan ottaa edes selvää, mitä asiaa se kulloinkin koskee.

Tämä keskustelunhaara lähti liikkeelle Pekka Näräsen väittämästä: "Kristittyjen tekemä kansanmurha 1941-45, jossa kuoli 6 miljoonaa juutalaista ja miljoonia muita." (http://rjaaskel.puheenvuoro.uusisuomi.fi/275007-yl...) Vastasin siihen mm. näin: "Oikeampaa olisi sanoa 'darvinistien tekemä kansanmurha 1941-45, jossa kuoli 6 miljoonaa juutalaista ja miljoonia muita'." (http://rjaaskel.puheenvuoro.uusisuomi.fi/275007-yl...) Tämä on se alkuperäinen kysymyksenasettelu: toteuttivatko v. 1941-45 natsi-Saksassa näkemyksiään ihmiskunnan onnellisen tulevaisuuden edistämisestä lähinnä kristityt kristittyinä vaiko darvinistit darvinisteina? Koska kysymyksenasettelu on historiallinen, perusteluja kummallekin kannalle olisi etsittävä lähinnä historiallisista lähteistä.

Katson tässä keskustelussa osoittaneeni, että Darwin oli tunnetussa, tieteellisenä markkinoidussa teoksessaan skenarioinut tien ihmiskunnan entistä "sivilisoituneempaan" tulevaisuuteen: se kulkisi kokonaisten kansojen ja "ihmisrotujen" sukupuuttoon hävittämisten kautta. Näin siis toteutuisi ihmisen evoluutiossa "olemassaolon taistelu" ("struggle for survival") ja "vahvimman/kelpoisimman eloonjääminen" ("survival of the fittest"). Tätä taustaa vasten tarkasteltuna Hitlerin politiikkaohjelma ei edustanutkaan mitään arkaaista mytologiaa vaan nimenomaan darvinistista johdonmukaisuutta: "heikot sortuu elon tiellä, jätkä senkun porskuttaa". Edessä siis siinteli "tieteen tulosten" varaan rakennettava suurenmoinen tulevaisuus, vaikka nykyhetkeä vielä leimasikin katkera vastakkainasettelu ja karvaat menetykset; mutta "kansakunta on yhtä suuri kuin ne uhrit, jotka se on valmis antamaan", ja tämä ajatus auttoi eteenpäin. – Tältä pohjalta natsiaika hirmutekoineen on nähdäkseni hyvinkin ymmärrettävissä.

Entä mitä vastapuoli on osannut esittää:

On kaivettu esiin joitain natsiaikaisen Saksan uskonnollisten yhdyskuntien jäsenmääriin liittyviä väestötilastoja. Niistä sitten on perusteltu, että koska julkiateisteja ei siellä tuolloin paljonkaan esiintynyt, niin kristittyjä voidaan syyttää enimmistä teoista. Koko kysymyksenasettelu on siis yritetty vaihtaa darvinismi-kreationismi-akselilta jonnekin aivan toisaalle. Totta sinänsä, ettei johdonmukainen kristitty ole koskaan voinut olla darvinisti, mutta väestörekisterit eivät liioin kerro, moniko jonkin "kristillisen" nimellä kulkevan yhteisön jäsenistä oli (varsinkin yhteiskunnallisesti vaikutusvaltaisimmillaan ollessaan) johdonmukainen kristitty.

Keskustelussa ei liioin ole kiinnitetty mitään huomiota natsien kirkkopolitiikkaan, jolla pyrittiin mahdollisimman tehokkaasti estämään kirkkoja muodostumasta kannoiksi natsivallan kaskeen. Koulukirjojahan tässä olisi pikemminkin syytä syynätä kuin kirkonkirjoja! Eiväthän omankaan maamme maallistuneet nykypiispat tohdi kyseenalaistaa koulukirjojen (uus)darvinistisia elämänsynty- ja -kehitysskenaarioita, vaikkei niissä mitään mieltä olekaan; vielä vaikeampaa sellainen oli hitleristisissä oloissa, joissa saattoi helpostikin "häkki heilahtaa" – ja yhdelle ja toiselle aktiivikristitylle (vankilaan tai keskitysleirille) heilahtikin. Natsiaikaan tultaessa länsimainen kulttuuripiiri oli nimittäin ollut kristinuskosta irtautumisen linjoilla jo n. 250 vuoden ajan, ja mm. Darwinin esiintyminen oli 1800-luvulla vielä kiihdyttänyt tahtia; siinä vauhdissa eivät kirkonmiehet suinkaan olleet mitään mielipidejohtajia, harvoin edes tehokkaita jarrumiehiäkään. "Tiede on todistanut" -tokaisu antoi sen sijaan auktoriteettia niille väitteille, joita sillä voitiin pönkittää.

Onhan Suomenkin televisiossa näytetty otteita natsien rotupuhdistustavoitteita palvelleista propagandafilmeistä, joissa juutalaiset rinnastettiin vaikkapa rottiin. Koko ajatus on tietysti mielekäs ainoastaan darvinistisessa ajatusmaailmassa, jossa rotat joka tapauksessa luokitellaan kaikkienkin ihmisten verisukulaisiksi, kun taas Raamatun luomiskertomuksessa koko ihmiskunnalla on yhteiset kantavanhemmat, jotka on erikseen luotu Jumalan kuvaksi ja näkyvän luomakunnan Luojalle vastuullisiksi valtiaiksi (1.Moos.1:26-29 https://raamattu.fi/raamattu/KR92/GEN.1/1.-Mooseks...). Jos Saksan kansan valtaenemmistö olisi ollut raamattukreationisteja, natsiajan rotupuhdistuspropaganda olisi siis jäänyt kaikin puolin tehottomaksi (eikä koko natsiaikaa olisi ylipäänsä tullutkaan). Darvinismin pohjalta tuollainen "rottapropaganda" saattoi sitä vastoin tuntua aivan uskottavalta ja vaikuttaa suuren yleisön ajatteluun ja käyttäytymiseen; ja silloin, kun näin oli tapahtunut, toimittiin (ja katseltiin sivusta) nimenomaan darvinisteina, ei kristittyinä – aivan väestörekisterimerkinnöistä riippumatta.

(Tässä kommentoimani kirjoituksen kaksi viimeistä kappaletta eivät selvästikään liity tämän keskustelun alkuperäiseen kysymyksenasetteluun mitenkään, joten jätän ne kommentoimatta, paitsi että totean jossain asianmukaisessa kontekstissa keskustelevani kyllä mielelläni niistäkin.)

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Toukokuussa 1939 suoritetussa väestölaskennassa Kolmannen valtakunnan väestöstä 54% ilmoitti itsensä protestantiksi, 40% roomalaiskatoliseksi, 3,5% ylipäätään "Jumalaan uskovaksi" ja vain 1,5% ateistiksi. Samana vuonna natsipuolueeseen kuului noin 10% väestöstä. Kun ateisteihin kuului epäilemättä paljon muitakin kuin natseja, niin onko uskottava, että vain jokunen promille saksalaisista ja nimenomaan ateistit osallistuivat kansanmurhaan ja muilla ei ollut mitään tekemistä sen kanssa?

Natsien johtohenkilöistä Bormann, Rosenberg ja Göbbels olivat leimallisesti ateisteja, mutta useimpien johtohenkilöidenkään kohdalla näin ei itsestäänselvästi ollut.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #81

Löydätkö tässä kommentoimastasi puheenvuorostani jostakin kohtaa ateisti-sanan?

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #89

En löytänyt siitä mitään järjellistä.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #89

Vain harva juutalaisten kansanmurhaan osallistuneista ymmärsi yhtään mitään mistään darwinismista, mutta enemmistö kuului johonkin kristilliseen kirkkokuntaan. He olivat vain jo sukupolvien ajan oppineet vihaamaan ja halveksimaan juutalaisia, mitä pohjaa natsit käyttivät taitavasti hyväkseen mielenmuokkauksessaan. Melkoinen osa teki vain mitä käskettiin, eivät viitsineet vaivata päätään sen enempää. Osa ei uskaltanut vastustaa, mutta kuten Christopher Browning teoksessaan "Ordinary men" toteaa, ketään ei yleensä pakotettu hirmutöihin.

Luulen kyllä ymmärtäväni mitä ajat takaa, esim. kreationistiuskovaiset katsovat, että kun hyväksyy darwinin näkemyksen elämän synnystä ja kehityksestä hyväksyy samalla sen, että kaikilla ei ole samaa ihmisarvoa ym. roskaa. En tiedä, kuulutko tuohon kreationistiporukkaan, mutta siltä vähän haiskahtaa.

Edit. Kun luin vastauksesi Max Jussilalle niin asia selvisikin. Noilla lähtökohdillasi on vähän vaikea osallistua mihinkään järjelliseen keskusteluun.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #96

Pekka Näränen (PN):
"Luulen kyllä ymmärtäväni mitä ajat takaa, esim. kreationistiuskovaiset katsovat, että kun hyväksyy darwinin näkemyksen elämän synnystä ja kehityksestä hyväksyy samalla sen, että kaikilla ei ole samaa ihmisarvoa ym. roskaa."

– Keskustelun edistämiseksi tässä olisi nähdäkseni eriytettävä erityyppiset kysymyksenasettelut toisistaan.

– Historiallisia tapahtumia ja tapahtumasarjoja voidaan jälkikäteen tutkia ja selvittää mutta ei enää muuksi muuttaa. Vaikka olisi osoitettavissa, että Darwinin ajatuksia tosiasiallisesti sovellettiin tavalla, joka johti mm. holokaustiin, tämä sinänsä ei riitä osoittamaan, että holokausti olisi ollut Darwinin ajatusten loogisesti välttämätön seuraus, saati että jokainen Darwinin ajatukset omaksunut olisi samalla muuttunut holokaustin kannattajaksi. Historiahan on eri asia kuin logiikka tai kognitiivinen psykologiakaan. Tuollaista sanomaasi näkemystä, jonka mukaan kaksi eri asiaa jotenkin välttämättä aina hyväksyttäisiin yhdellä kertaa, en muista ennen kohdanneenikaan. Missähän sellaista on tietääksesi väitetty?

– Toiseen puheenvuoroon jo linkittämälläni sivulla (https://darwintohitler.com/) on englanninkielinen video, jossa käydään läpi Darwinin ajatusten Saksassa saamaa innostunutta vastaanottoa ja niiden soveltamista sikäläisessä koulu- ja yliopistomaailmassa sekä sotilaallis-poliittisissa yhteyksissä ensimmäiseen maailmansotaan asti ja vielä sen aikanakin. Tästä päätellen "[v]ain harva juutalaisten kansanmurhaan osallistuneista ymmärsi yhtään mitään mistään darwinismista" -väitteesi vaikuttaa melko huteralta: kyllä sitä darvinismia oli Saksan kouluissa Hitlerin aikaan tultaessa jo vuosikymmenet opetettu, kuten meilläkin nykyään.

– Toisaalta "enemmistö kuului johonkin kristilliseen kirkkokuntaan [ja] olivat vain jo sukupolvien ajan oppineet vihaamaan ja halveksimaan juutalaisia" -väitettäsi voi pitää suorastaan panettelevana, ellet pysty mihinkään historian lähteisiin vedoten osoittamaan, miten tällaista vihaa ja halveksimista olisi tuolloin opetettu nimenomaan kaikkien kristillisten kirkkokuntien jäsenille ja vain heille (tai miten se ehkä olisi jotenkin syntynyt opettamattakin ihan vain pelkän kirkkokuntaan kuulumisen vaikutuksesta). Osaatko ylipäänsä perustella tätä väitettäsi jotenkin muutoin kuin että sinusta vain on mukava ajatella näin ja että näin monet kamusikin tuntuvat ajattelevan eikä teillä ole tätä ajatustanne koskaan tapana kyseenalaistaa? (Historiaa koskevalle väitteelle tarvitsisit historiallista näyttöä; ei siis riitä vastata siihen tapaan, että "olisihan se näistä ja näistä syistä voinut niinkin olla". Nyt ei ole kysymys siitä, miten ehkä olisi voinut olla, vaan mitkä käsitykset saavat tukea historiallisista lähteistä.)

– Varsinainen väitteeni oli joka tapauksessa seuraava: "Oikeampaa [kuin kristityistä puhuminen] olisi sanoa 'darvinistien tekemä kansanmurha 1941-45, jossa kuoli 6 miljoonaa juutalaista ja miljoonia muita'."

– Kuten hyvin tiedetään, nyky-Suomessa on sellainen yleinen ajatus, että kaikki koulussa hereillä olleet kannattavat evoluutioteoriaa. No, tällaisia ihmisiähän sopii sanoa evolutionisteiksi tai (kyseisen ajatuksen tunnetuimman edustajan ja edelläkävijän mukaan) darvinisteiksi. Koska Hitlerin ajan saksalaisille oli samoin opetettu Darwinin teoriaa "tieteellisenä totuutena", heidänkin valtaenemmistöään voi samoin sanoa evolutionisteiksi tai darvinisteiksi; ja koska Hitler seurasi Saksan aiempaa valtaeliittiä perustelemalla sotilaspolitiikkansa elintilavaatimuksineen ja sisäpolitiikkansa rotupuhdistuksineen juuri darvinistisella "vahvemman eloonjäämisellä" (sanotun videon lopussa on häneltä tästä suora sitaattikin, joskin englanninnettuna), niin on tähän asti nähtyjen vastaväitteiden jälkeenkin mielestäni aivan asianmukaista pitäytyä käsitykseen, jonka mukaan vuosien 1941-45 kansanmurhan alkuun- ja toimeenpanijat tekivät näin nimenomaan darvinisteina (eivätkä sen enempää kristittyinä kuin vaikkapa ateisteinakaan).

– Totta kai asiaa voi vielä tarkentaa toteamalla esittämälläsi tavalla, että osa holokaustin toimeenpanoon osallistuneista ei vain uskaltanut vastustaa tms., mutta jos tahtoo ennen muuta päästä perille siitä, miksi näin tapahtui ja miten se oli ylipäänsä mahdollista, niin parhaan tietoni mukaan juuri darvinismi oli tapahtuneelle välttämätön edellytys ja niin muodoin myös olennainen osa sen oikeaa selitystä.

– Edelläsanomani on siis parhaana pitämäni historiallisen näytön perusteella sanottu, ja käsitystäni voi saada muuttumaan esittämällä tarpeeksi vakuuttavaa historiallista näyttöä jonkin vaihtoehtoisen käsityksen tueksi. Selviä argumentointivirheitä (kuten "kaivon myrkyttämistä") esittämällä en sen sijaan lupaa olla ylipuhuttavissa.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #98

Käsityksesi ovat niin outoja, että en aio pitkään kommenttiisi vastata kuin lyhyesti.

Juutalaisviha on ollut yleistä Keski- ja Itä-Euroopassa jo vuosisatoja, niin protestanttisten, katolisten kuin ortodoksistenkin kristittyjen asuttamissa maissa. En ole väittänyt kristillisten kirkkojen ja niiden johdon mitenkään erityisesti lietsoneen sitä, vaikka mm. Lutherin käsitykset juutalaisista ovatkin tunnettuja. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että suurin osa natsien toimeenpaneman kansanmurhaan osallisista oli jonkin kristillisen kirkkokunnan jäseniä, jo ihan tilastojenkin valossa. Jos sinulla on muuta tietoa asiasta, niin kerro ihmeessä.

Että Charles Darwinin 1800-luvulla esittämä näkemys elämän evoluutiosta olisi ollut juutalaisten ja muiden ihmisryhmien kansanmurhan käyttövoima ja että se pystytiin toteuttamaan, koska saksalaiset olivat muka "darvinisteja" on tolkuton ja anteeksi vain, suorastaan naurettava. Natsien ideologinen johto ja teoreetikot toki saattoivat yhdeksi keppihevosekseen ottaa myös Darwinin (kuten omivat taiteesta esim. Wagnerin), mutta eivät ne murhaamiseen erikoistuneet joukko-osastot itärintamalla ja keskitysleirien vartijat pitäneet juutalaisia ja slaaveja ali-ihmisinä, koska muka olivat darwininsa lukeneet. Koska Suomessakin kouluopetuksessa opetetaan biologiassa evoluutioteoriaa, niin mekin tuolla perusteella pidämme siis joitakin ihmisryhmiä ali-ihmisinä ja olemme valmiita tuhoamaan heidät ... älä nyt aikamies viitsi :D

Olen sanottavani sanonut. Voit kirjoittaa vaikka kuinka pitkän vastineen, mutta minä pidän ajanhukkana väitellä asiasta, jonka takana näen vain kreationistihörhöjen yrityksen kyseenalaistaa evoluutioteoriaa kaikin mahdollisin konstein, mistään tosiasioista ja järjenkäytöstä piittaamatta.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #99

Pekka Näränen (PN):
"Juutalaisviha on ollut yleistä Keski- ja Itä-Euroopassa jo vuosisatoja, niin protestanttisten, katolisten kuin ortodoksistenkin kristittyjen asuttamissa maissa."

– Tuollainen puolitotuus on samalla puolivalhe: "juutalaisviha" on noissa tapauksissa merkinnyt vallan eri asiaa kuin natsien ajattelussa. Natsidarvinistit mielsivät hävitettäväksi tahtomansa juutalaiset nimenomaan "alemman, epäarjalaisen ihmisrodun" edustajina; mikään kristillinen teologia ei ole koskaan sisältänyt tällaista Raamatun kanssa täysin yhteensopimatonta ajatusta, mutta Darwinin teksteihin se sen sijaan on sovitettavissa.

– Tällä asialla on ihan konkreettisia historiallisia ulottuvuuksia: natsi-Saksassa toimineita kirkkokuntia esim. vaadittiin erottamaan juutalaissyntyiset pastorinsa. Sellaisia siis oli olemassa. Miten sen selittäisit, jos kerran natsityyppinen juutalaisviha oli mielestäsi erityisesti kirkkoihin piintyneenä?

PN: "Että Charles Darwinin 1800-luvulla esittämä näkemys elämän evoluutiosta olisi ollut juutalaisten ja muiden ihmisryhmien kansanmurhan käyttövoima ja että se pystytiin toteuttamaan, koska saksalaiset olivat muka 'darvinisteja' on tolkuton ja anteeksi vain, suorastaan naurettava."

– Naurettavuuteen vetoaminen (argumentum ad ridiculum) on tunnettu argumentointivirhe.

PN: "Natsien ideologinen johto ja teoreetikot toki saattoivat yhdeksi keppihevosekseen ottaa myös Darwinin (kuten omivat taiteesta esim. Wagnerin), mutta eivät ne murhaamiseen erikoistuneet joukko-osastot itärintamalla ja keskitysleirien vartijat pitäneet juutalaisia ja slaaveja ali-ihmisinä, koska muka olivat darwininsa lukeneet."

– En ole edellyttänyt, että kovinkaan moni heistä olisi itse Darwininsa lukenut (kuten ei kristillisten kirkkokuntien jäsenistön valtaosakaan välttämättä ole lukenut Raamattuaan) vaan että heille oli opetettu, että tiede olisi Darwinista lähtien osoittanut ihmiskunnan jakautuvan kehittyneempiin ja kehittymättömämpiin rotuihin, jotka kamppailevat keskenään elintilasta, ja että ihmiskunnan jatkuvan kehittymisen edellytyksenä olisi kehittyneempien rotujen edelleenkehittymismahdollisuuksien turvaaminen rodunjalostuksen ja elintilavaltausten keinoin. Kehittymättömämmiksi leimattujen ihmisryhmien poisraivaaminen palveli tietysti kumpaakin päämäärää (sekä rotupuhtautta että resurssien maksimointia kehittyneimmille).

– Olennainen kysymys sitä paitsi on se, mistä natsijohto ylipäänsä oli alun perin ammentanut käsityksensä, että jotkut ihmisryhmät olisivat alempirotuisia ja että ihmiskuntaa olisi kotieläinten malliin jalostettava. Ellei tällainen ajattelu (ja muukin tuolloin eri puolilla läntistä maailmaa muodissa ollut eugeniikka) olisi ollut viime kädessä peräisin Darwinilta, niin mistä sitten?

PN: "Koska Suomessakin kouluopetuksessa opetetaan biologiassa evoluutioteoriaa, niin mekin tuolla perusteella pidämme siis joitakin ihmisryhmiä ali-ihmisinä ja olemme valmiita tuhoamaan heidät"

– Olen jo aiemmin tässä keskustelussa todennut: "Vaikka olisi osoitettavissa, että Darwinin ajatuksia tosiasiallisesti sovellettiin tavalla, joka johti mm. holokaustiin, tämä sinänsä ei riitä osoittamaan, että holokausti olisi ollut Darwinin ajatusten loogisesti välttämätön seuraus, saati että jokainen Darwinin ajatukset omaksunut olisi samalla muuttunut holokaustin kannattajaksi. Historiahan on eri asia kuin logiikka tai kognitiivinen psykologiakaan." Tuollainen PN:n tarjoama nolo olkinukke kääntyy näin ollen esittäjäänsä vastaan.

– Toiselta puolen darvinismin yhteiskunnallinen vaikutus on kyllä meilläkin täyttä totta siinä, että kehitysvammaisia on laillinen oikeus tappaa äidinkohtuun vielä siinäkin vaiheessa, kun muille lapsille ei sitä enää voi laillisesti tehdä. Tässä yhteydessä on hyvä muistaa, että natsi-Saksa tuhosi omat kehitysvammaisensa jo ennen juutalaisiaan. "Jäljet johtavat sylttytehtaalle."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #102

Sinulla on todella aika lyhyt käsitys maailmanhistoriasta: "viime kädessä Darwinilta..."

Että alempirotuisia olisi jalostettava, oli todellakin mitä yleisin käsitys niin kristillisten teologien kuin valistusfilosofienkin parissa kauan ennen Darwinia. Niinkin ihailtavat hahmot kuin Voltaire ja Kant ajattelivat käytännössä juuri näin. Darwin korosti aikuisena ihmiskunnan yhteisyyttä lajina ja alalajina.

Natsit sovelsivat mitä sovelsivat väärentäen perusteiksi milloin mitäkin.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #104

En ole täällä käsitellyt koko maailmanhistoriaa vaan ainoastaan natsi-ideologian aatteellisia juuria; siltä kannaltahan on sinänsä aivan yhdentekevää, vaikka esim. Voltaire tai Kant olisikin ollut sitä mieltä, että "alempirotuisia olisi jalostettava" (mitä tuossa nyt sitten "alempirotuisuudella" tai "jalostamisella" olisi tarkoitettukaan), kun Hitlerillä ei kuitenkaan, itse alempirotuisina pitämiensä osalta, ollut mielessä minkäänlainen jalostaminen vaan nimenomaan sukupuuttoon hävittäminen.

Darwin (v. 1871 ilmestyneessä teoksessaan; tuona vuonna hän muuten täytti 62 vuotta, mitä käsitykseni mukaan pidetään yleensä hyvinkin aikuisena ikänä):

"Joskus tulevaisuudessa, vuosisatoina mitaten ei kovin kaukaisessakaan, sivistyneet ihmisrodut lähes varmasti hävittävät sukupuuttoon ja korvaavat raakalaisrodut kaikkialla maailmassa. Siihen mennessä ihmisapinat, kuten professori Schaaffhausen on huomauttanut, on epäilemättä hävitetty sukupuuttoon. Siinä vaiheessa eroavuus on entisestään kasvanut, sillä kuilu avautuu yhtäältä nykyisiä valkoihoisiakin toivoaksemme sivistyneemmässä tilassa elävän ihmisen ja toisaalta jonkin osapuilleen paviaanin tasoisen apinan välillä, sen sijaan että se nyt sijoittuu yhtäältä neekerin tai Australian aboriginaalin ja toisaalta gorillan välille."
(https://www.goodreads.com/quotes/314899-at-some-fu... – oma suomennokseni)

Tiedätkö tällaista tekstiä jo ennen Darwiniakin kirjoittaneen jonkun muun, jolla kenties olisi voinut olla vaikutusta Hitlerin ajatteluun? Otan mielelläni vastaan lisätietoja aiheesta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #106

En ole käynyt Hitlerin kirjastossa, mutta Hobbes ja Herder tulevat helposti mieleen. Darwinin kuoleman jälkeen, 1800- ja 1900-luvun vaihteessa oli tietysti kirjoittajia, joita kutsuttiin ja jotka kutsuivat itseäänkin sosiaalidarwinisteiksi (Galton, Sumner, Small jne.), mutta heidän tapansa sotkea ennustukset ja spekulaatiot poliittisiin tavoitteisiin ei perustunut oikeaan biologiseen tutkimukseen vaan Herbert Spencerin filosofiaan.

On tietysti totta, että poliittisilla johtajilla on taipumus vedota milloin mihinkin siirtääkseen oman vastuunsa päätöksistä "historialle" tai "kehitykselle".

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #109

Sangen kiintoisaa, jos uskot voivasi löytää nuo Darwinin ajatukset jo häntä varhemmistakin lähteistä. Osaatko ehkä esittää joitain suoria sitaattejakin tuohon Darwinin tekstiin verrattaviksi?

Sosiaalidarvinistit katsoivat siis olevansa nimenomaan darvinisteja (eivätkä esim. kristittyjä), enkä ole omassa väitteessäni mitenkään täsmentänyt, millaiset darvinistit olivat natsi-Saksan suorittamien kansanmurhien keskeisiä toteuttajia. Siltä osin minulla ei olekaan tekstiisi huomautettavaa.

Tietääkseni Hitler muuten oli tekoihinsa tyytyväinen (paitsi niiden keskenjäämiseen), enkä ole kuullut hänen tunteneen tarvetta vähätellä vaikutustaan historian tapahtumiin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #113

Sosiaalidarvinistit eivät olleet minkäänlaisia darvinisteja, mikäli sanalla viitataan luonnonvalintateoriaan.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #116

Olen viitannut darvinisti-sanalla kaikkien sellaisten ajatustapojen kannattajiin, jotka oman itseymmärryksensä mukaan perustuvat ja antavat julkisestikin ymmärtää perustuvansa Darwinin kognitiivisille aikaansaannoksille.

Kysymykset siitä, ketkä kaikki kenenkin kaikkien mielestä (ja millä perusteilla) ovat tai eivät ole olleet "niitä oikeita darvinisteja", eivät nähdäkseni auta arvioimaan sitä, toimiko Kolmas valtakunta kristillisistä vai pikemminkin darvinistisista lähtökohdista. – Vai tahtoisitko kenties suorastaan väittää sosiaalidarvinistien olleenkin nimenomaan kristittyjä?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #120

Arveletko vakavissasi, että ne, jotka käytännössä tappoivat miljoonia juutalaisia, mustalaisia, homoseksuaaleja, vammaisia ja poliittisia vastustajia natsien leireillä, eivät olleet enimmäkseen protestantteja ja katolisia vaan jonkinlaisia ateistifilosofeja?

Ja palataksemme siihen ainoaan tämän avauksen alkuperäiseen kysymyksenasetteluun: arveletko että armenialaisia vuosisata sitten murhanneet olivat enimmäkseen darwinisteja eivätkä muslimeja?

Aiheetta enempään. Uskovaiset uhriutukoot minun puolestani rauhassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #98

Kivenheimon toisen ranskalaisen perässä on ihan tolkullista tekstiä mutta hän lyö sitä heti päähän kolmannellaan.

Neljäs saa kummallisen kaiun kun vertaa sitä yleiseen suhtautumiseen muslimeihin. Hehän ovat yleisen käsityksen mukaan pelkän uskontonsa mukaan kaikki pahoja ja kollektiivisesti syyllisiä ties mihin pahuuksiin. Mutta samaa yleistystä ei saisi tehdä kristityistä.

Oikeanpaa olisi siis puhua natsien Saksassa ja ympäröivissä maissa tekemistä kansanmurhista joihin osallistyi väkeä useista kansallisuuksista ja erityisesti kristillistä uskontoa harjoittavien kirkko- ja lahkokuntien jäseniä mutta jotka tuskin olivat kuulleet "darwinismista" sitä edes väärin ymmärtääkseen.

Tuskin Darwinilla ja hänen teoriallaan oli juurikaan vaikutusta rotuoppeihin sillä jo kauan ennen Darwinia ja hänen edeltäjiään on osattu pitää erilaisia ihmisiä huonompina ja sorrettavina milloin minkäkin ominaispiirteen perusteella. Sen ovat osanneet myös juutalaisetkin niin ennen A.Hitleriä kuin sen jälkeenkin, puhumattakaan niiiin monista muista kansoista. Olisi itse asiassa ihme jos jostakin löytyisi joku kansa tai etninen ryhmä jonka historiasta ei tuollaista asennetta jossakin muodossaan löytyisi.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #101

Jorma Myyryläinen (JM):
"Kivenheimon toisen ranskalaisen perässä on ihan tolkullista tekstiä mutta hän lyö sitä heti päähän kolmannellaan."

– Hauska huomata, että ainakin joku kommentoija on tekstiini tutustunutkin! Toisella lukemalla olisi sitten voinut valjeta sekin seikka, että erotettuani edelliskappaleessa historian logiikasta ja kognitiivisesta psykologiasta jatkoin seuraavassa kappaleessa nimenomaan historiallisen linjan käsittelyä.

JM: "Neljäs saa kummallisen kaiun kun vertaa sitä yleiseen suhtautumiseen muslimeihin. Hehän ovat yleisen käsityksen mukaan pelkän uskontonsa mukaan kaikki pahoja ja kollektiivisesti syyllisiä ties mihin pahuuksiin. Mutta samaa yleistystä ei saisi tehdä kristityistä."

– Kummalliselta vaikutti kaiku tuossakin, ikään kuin olisi tahdottu sanoa: 'Koska jotkut syyttävät muslimeja mielestämme väärin perustein, niin syyttäkäämme mekin kristittyjä mielestämme väärin perustein.' Näinkö todella?

JM: "Oikeanpaa olisi siis puhua natsien Saksassa ja ympäröivissä maissa tekemistä kansanmurhista joihin osallistyi väkeä useista kansallisuuksista ja erityisesti kristillistä uskontoa harjoittavien kirkko- ja lahkokuntien jäseniä ..."

– Mielestäni edellä ei ollut annettu mitään järkiperustetta tuon siis-sanan vastineeksi. Oman lähestymistapani olen tässä keskustelussa jo ilmaissut seuraavasti: "Kaikissa näissä tapauksissa on asiainkulun ymmärtämiseksi tajuttava, että samat ihmiset tosin luokittuvat erilaisiin yhteisöihin kuuluviksi, mutta tietynlaista toimintaa harjoitetaan tyypillisesti yhteen tiettyyn ryhmään kuulumisen antaman identiteetin perusteella: esim. v. 1915 turkkilaiset, kurdit ym. toimivat nimenomaan muslimeina (jihadismi), v. 1941-45 natsit nimenomaan darvinistigermaaneina (rotupuhdistus), ja Neuvostoliiton johtajat puolestaan nimenomaan marksisti-leninisteinä (luokkataistelu)." En siis hyväksy sellaista älyllisesti kestämätöntä meininkiä, että tekoja yhdistetään tekijöidensä sellaisiin ryhmäkuntaisuuksiin, joilla ei tarkemmin katsoen ole osoitettavissa mitään olennaista yhteyttä heidän kyseisen toimintansa motiiveihin, kuten ei tässäkään tapauksessa. Tuo oli vähän kuin jos sanottaisiin, että useimmat vainoihin osallistuneet olivat oikeakätisiä, luku-, lasku- ja laulutaitoisia lihansyöjämiehiä. Saattoihan tuo luonnehdinta tottakin olla, mutta siitäkö sitten löytyisi holokaustin selitys ja syvin olemus?

JM: "... mutta jotka tuskin olivat kuulleet 'darwinismista' sitä edes väärin ymmärtääkseen."

– Tuo nyt meni vielä ilmeisemmin pöpelikköön: toisen maailmansodan syttyessä Euroopassa v. 1939 oli Darwinin "Lajien synty" -teoksen ilmestymisestä tullut kuluneeksi pyöreät 80 vuotta, ja Daytonin "apinaoikeudenkäynnistäkin" oli sodan päättyessä v. 1945 vierähtänyt jo 20 vuotta. Darvinismi oli siis toiseen maailmansotaan tultaessa lyönyt läpi kouluopetuksessa koko länsimaisessa kulttuuripiirissä, ja juuri Saksa oli ollut tämän muutoksen eturintamassa jo Darwinin elinaikana (https://darwintohitler.com/). Tuollainen "vaihtoehtofaktojen" varaan rakennettu mielipiteenmuodostus/-muokkaus ei vain yksinkertaisesti toimi.

JM: "Tuskin Darwinilla ja hänen teoriallaan oli juurikaan vaikutusta rotuoppeihin sillä jo kauan ennen Darwinia ja hänen edeltäjiään on osattu pitää erilaisia ihmisiä huonompina ja sorrettavina milloin minkäkin ominaispiirteen perusteella. Sen ovat osanneet myös juutalaisetkin niin ennen A.Hitleriä kuin sen jälkeenkin, puhumattakaan niiiin monista muista kansoista. Olisi itse asiassa ihme jos jostakin löytyisi joku kansa tai etninen ryhmä jonka historiasta ei tuollaista asennetta jossakin muodossaan löytyisi."

– Siinäpä havainnollinen esimerkki non sequitur ('ei seuraa') -virhepäätelmästä! Sortoa kyllä on ollut kaikkialla maailman sivu, mutta eugeniikkaa rupesi esiintymään vasta darvinismin jalanjäljissä, ja holokaustihan oli nimenomaan eräänlaista "megaeugeniikkaa". Vaikka tuossa rotuopit aivan oikein mainittiinkin, niin tarjottu selitys ei niihin yltänyt: ei jonkin ihmisryhmän syrjintä jonkin ominaispiirteen perusteella ole sinänsä mitään rotuoppia, vaan natsismille keskeiset rotu ja rodunjalostus -käsitteet liittyvät nimenomaan biologiseen perimään, lajinkehitysajatukseen ja "vahvimman eloonjäämiseen".

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #103

En kuitenkaan usko, että tämän blogiavauksen varsinainen inspiraatio, armenialaisten kansanmurha, liittyisi johonkin täsmälliseen eugeniikan ajatusmaailmaan, vai kuinka?

Pyhillä kirjoilla on kansanmurhia perusteltu tuhansia vuosia.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #110

Koko tämä keskusteluhaarahan lähti liikkeelle tuosta Pekka Näräsen kommentista: http://rjaaskel.puheenvuoro.uusisuomi.fi/275007-yl... Koska sen kirjoittaja kävi syyttämään darvinistien vuosien 1941-45 tekosista kristittyjä, jotka jo muutoinkin ovat maailmanlaajuisesti kaikkein vainotuin väestöryhmä, katsoin tarpeelliseksi käydä oikaisemaan asian.

Olen kyllä toistuvastikin tehnyt tässä keskustelussa selväksi, mikä vaino mitäkin on ollut, ja viimeksi juuri nyt kommentoimassasi viestissä. Siltä varalta, että vaivautuisit nyt lukemaan, kopioin sanomani tiivistelmän vielä tähänkin: "Kaikissa näissä tapauksissa on asiainkulun ymmärtämiseksi tajuttava, että samat ihmiset tosin luokittuvat erilaisiin yhteisöihin kuuluviksi, mutta tietynlaista toimintaa harjoitetaan tyypillisesti yhteen tiettyyn ryhmään kuulumisen antaman identiteetin perusteella: esim. v. 1915 turkkilaiset, kurdit ym. toimivat nimenomaan muslimeina (jihadismi), v. 1941-45 natsit nimenomaan darvinistigermaaneina (rotupuhdistus), ja Neuvostoliiton johtajat puolestaan nimenomaan marksisti-leninisteinä (luokkataistelu)."

Se "pyhä kirja", johon Hitlerin väestöpoliittinen linja tähänastisen näytön perusteella vaikuttaisi pohjautuvan, on kyllä tuo Darwinin "The Descent of Man". Olen kuitenkin edelleenkin avoin mahdolliselle vakuuttavalle, johonkin toiseen suuntaan viittaavalle historialliselle todistusaineistolle.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #114

Varsinainen asiasi on siis tieteellinen hypoteesi, jonka mukaan kristityt ovat "maailmanlaajuisesti kaikkein vainotuin väestöryhmä". Siitä vain tilastojen kimppuun todistamaan. Meillä todellisuudentajuisemmilla on parempaa tekemistä.

Minusta on asiallista, että kansanmurhaa saa kutsua kansanmurhaksi; mutta pikkuisen pöhköä ruveta epäilemään tiedotusvälineen motiiveja jonkin sijamuodon perusteella.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #117

Varsinainen asiani oli natsiajan tapahtumista esitetyn väärän väitteen oikaiseminen.

Lisäsyynä (pelkän lukijakunnan informoimistavoitteen ohella) tämän oikaisun esittämiseeni (vaikka koko natsiaikakysymys ei varsinaisesti liittynyt blogitekstin aiheeseen) oli se, että kristityt ovat jo muutoinkin maailman vainotuin väestöryhmä. Jos tähän, itsellesi näköjään ennenkuulumattomaan, asiaan haluat tutustua, niin tässäpä linkki: https://www.verkkouutiset.fi/kristittyjen-vaino-ma... Jos taas kehumasi "todellisuudentajuisemmuutesi" tarkoittaakin käytännössä pelkkää evvk-asennetta kristittyihin kohdistuvaa vihamielisyyttä kohtaan, niin voitaneen sopia, että tuo linkki onkin sitten tarkoitettu lähinnä vain tämän tekstin muille lukijoille.

Kun tuossa lopetuskappaleessa otat kantaa blogistin varsinaiseen asiaan, niin totean siitä omasta puolestani arvostavani blogistin ja hänen komppaajiensa tarkkuutta verovaroin kustannetun julkisen palvelun yleisradioyhtiön antaman informaation arvioinnissa: tarkkana on syytä ollakin. – Vastapuolen vahvin argumentti näkyi olevan sellainen, että joku asiantuntijakin oli käyttänyt Ylen uutisotsikon epätarkkaa ilmaisua ainakin teoksensa nimessä. Tämähän on vähän kuin jos sanottaisiin, ettei liikennesäännöistä tarvitse juuri välittää, koska jonkun ammattikuskinkin on nähty niitä rikkovan. Ei ehkä ihan paras kuviteltavissa oleva perustelu.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #103

Kivenheimo kirjoitti: "ikään kuin olisi tahdottu sanoa: 'Koska jotkut syyttävät muslimeja mielestämme väärin perustein, niin syyttäkäämme mekin kristittyjä mielestämme väärin perustein.' Näinkö todella?"

Tahdoin sanoa että "eipä yleistetä eikä syytetä väärin perustein --- ketään".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jääskeläinen ehdottaa YLEn toiminnan laadun kohetntamiseksi rahoituksen vähentämistä ja toiminnan supistamista. Yleensä ja ihmisten reaalimaailmassa sellaisen vaikutus on juurikin päinvastainen. Mitä vähemmän resursseja, sitä vähemmän niitä on laadukkaaseen työhön.

Hänen ehdottamansa leikkauslinja huonontaisi YLEn laatua entisestään vaikka sitä pitäisi päästä parantamaan. Vaikka tällä kertaa tuossa armenialaisjutussa ei juuri mitään vikaa ollutkaan niin tasapuolisuuden ja vastuullisuuden kanssa heillä olisikin tekemistä. Monasti maailmanpolitiikan uutisointi on YLEllä hieman yksipuolisesti länsisilmäistä mutta tässä k.o. jutussa se ei paista läpi vaan juttu on ihan hyvä ja tasapainoinen.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Pahoitteluni Jorma Myyryläiselle, että hänenkin MTV:n ohjelmatuotantoa koskeva kommenttinsa poistui, kun poistin yhden kanssakeskustelijaa solvaavan viestin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

No, ei ihmiskunta kovin paljon kommenttini mukana menettänyt mutta turha poisto se ylemmän poisto minusta oli.

Käyttäjän Lumedemokratia kuva
Esa Heikkinen

Blogisti on aivan oikeassa kommenteissaan Yleisradiosta. Nykyisellä n. 470 miljoonan euron vuosituotoilla ja n. 3300 henkilöllä (2017) saadaan aikaiseksi aivan liikaa mielipiteenmuokkausohjelmia eikä puhtaita, värittämättömiä uutisia joita odotetaan.
Vertailun vuoksi MTV3:n liikevaihto oli v. 2017 n. 212 miljoonaa euroa ja henkilöstö alle 200 henkilöä. Mielestäni uutiset olivat enemmän uutisia kuin mielipiteenmuokkausohjelmia.

Yle-vero on pakollinen vaikkei Ylen ohjelmatarjonta kiinnostaisikaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nuo luvut eivät ole tuolla tavalla vertailukelpoisia koska toiminnan koko ja rakenne ovat erilaisia.

MTV:llä on yksi "oikea" ja kaksi "roskakanavaa" sekä se myy omistajansa muiden yhtiöiden tuotteita Suomessa. Omaa ohjelmatuotantoa ei juurikaan ole vaan miltei kaikki ostetaan ulkoa.

YLE sen sijaan tuottaa ja hankkii ohjelmaa kolmelle "oikealle" kanavalle ja ylläpitää ajoittain melko laadukasta nettipalvelua Areenoineen.

Aiemmin oli YLE:n oikeat TV-uutiset ja Maikkarin hömppäuutiset sekä sittemmin Nelosen hömppähömppäuutiset. Nyttemmin YLE:lläkin on taso laskenut. Ilmeisesti ei ole enää aikaa tehdä kunnolla. Näkökulmat ovat kaventuneet, henkilökunnan osaamisesta ei pidetä huolta ja kiireessä hutilointi on alkanut näkyä. Mediapooli sekä NATOn cyber-keskuksissa koulutetut pomot saanevat yhä enemmän vaikutusvaltaa sillä ylin johtohan jo kokkuleilla.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

"Tilannetta saattaisi korjata Ylen rahoituksen vähentäminen ja toiminnan supistaminen joka vähentäisi virheitäkin" Siinä Jääskeläisen blogin "pihvi" Jälleen yksi naurettava yritys persulta hyökätä Ylen kimppuun, mutta kun se on vaan sitä kuuluisaa tuuleen huutamista. Varmasti Ylen toimintaa voidaan aina tehostaa ja pyrkiä virhettömään uutistuotantoon, mutta rahoituksen vähentäminen ja toiminnan supistaminen ei kyllä ole minkäänlainen ratkaisu mihinkään.

Käyttäjän PasiSalmi kuva
Pasi Salmi

Tämä saivartelu muistuttaa kysymystä: onko persut oikeistolainen populistipuolue, tannerilainen oikeistososiaalidemokraattinen populistipuolue vai aito kansallissosialisten puolue?

Puoluekoneiston ja sen lähellä lihentelevien toimijoiden (kuten muiden valtapuolueidem ympärillä liehentelevien) keskusteluaiheet viittaavat usein viimeiseen vaihtoehtoon, vaikka usein jää kyllä sellainen salasuhde mielikuva. Rehellisyys tässäkin maan perii.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset